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La Légende de Thor (5/5)

Live sur La légende de Thor ou Beyond Oasis

36 Commentaires

Portrait de iesone08

perso je pence pareil, après a un certain temps le divertissement dématérialisé devrais être un bien publique, comme ça été dit en va pas encore payer les son de mozart 200 ans après sa mort...(si sa avais été le qu'a y serais complètement méconnue le bon Mozart), c'est comme les films, une foi que le staff du tournage a fait sont beur, et l'argent du beur, y ont pas besoin du cul de la crémière..., quand tu pence aux Acteur connue qui passe dans un box office pour 6 mois de tournage, et voila il et millionnaire, en plus d’être payer a vie!, juste non!...

après pour le piratage des filme et jeux récent la je suis d'accorde sé mal.

PS: je précise quand même que j'ai jamais piraté un filme de ma vie et je possède plus de 500 DVD, mais je regardé du Streaming très souvent histoire de pas me payer un filme qui me plais pas, étant donné que les DVD de nos jours sont beaucoup trop cher!.


Portrait de Packnouss1

Que cette société va mal. Je suis désolé de dire ça mais ça m'énerve quand certains disent "j'ai pas de pognon donc tout m'est dû et j'ai le droit de voler n'importe quel jeu."
Vous ne comprenez pas que les jeux sont des produits et que si tout le monde les volaient, il y aurait un manque à gagner énorme ? Si vous pensez que tout doit être gratuit, ceux qui fabriquent ces produits ne se lèverons plus le matin pour aller bosser gratuitement eux.

Certes, l'émulation est un moyen pour beaucoup de découvrir des jeux qu'ils ne peuvent pas posséder normalement car ils n'ont pas la console ou carrément car le jeu en question est introuvable. Mais pour beaucoup d'autres, il s'agit juste d'un moyen pour jouer gratos. Il y en a qui disent qu'ils achèterons le jeu en légal pour prouver leur redevance tout comme ceux qui achètent les mangas après avoir lu les scans sur le net.

Mais combien le font vraiment ?

J'ai moi même découvert certains jeux comme Metroid II sur émulateur et je l'ai acheté ensuite mais en aucun cas je trouve que c'est normal de se dire "je prendrai ce jeu plus tard, donc je peux me servir aujourd'hui". Ça ne marche pas comme ça. La probabilité pour qu'on achète jamais le jeu est non nulle et ce pourcentage dans le marché peut peser lourd.

L'émulation est un danger pour l'industrie du jeu vidéo pour des raisons évidentes : elle est libre d'accès et donc peut potentiellement supplanter les jeux officiels si tout le monde décidait qu'il pouvait jouer gratos au lieu de payer.


Portrait de Hellipsir

Citation:
L'émulation est un danger pour l'industrie du jeu vidéo pour des raisons évidentes : elle est libre d'accès et donc peut potentiellement supplanter les jeux officiels si tout le monde décidait qu'il pouvait jouer gratos au lieu de payer.
Je ne parlerai pas de morale concernant ce sujet, par contre, je constate qu'il y a 20 ans un de mes amis émulait déjà des jeux ( et je suppose qu'il n'était pas le seul ), mais ça n'a toujours pas fait couler l'industrie du JV et je pense pas que c'est ça qui la fera couler ^^.
Je ne crois clairement pas que le % de personnes qui émule sera jamais une réelle menace pour le JV, je pense que si c'était le cas, elles auraient déjà causer sa perte.

Spoiler


Portrait de Packnouss1

Et je suis d'accord avec toi. Aujourd'hui, l'émulation ne fait pas plus de mal que ça aux jv.

En revanche, au vu de l'évolution du marché, c'est pas impossible que ça ce soit le cas plus tard. Pour ça que j'emploie le mot "danger" au lieu d'autre chose.

Mais tu as raison de le dire pour éviter la confusion.


Portrait de gio

packnouss1 a écrit:
quand certains disent "j'ai pas de pognon donc tout m'est dû et j'ai le droit de voler n'importe quel jeu."
Personne ne dit ça, mais surtout copier n'est pas voler :

packnouss1 a écrit:
Vous ne comprenez pas que les jeux sont des produits et que si tout le monde les volaient, il y aurait un manque à gagner énorme ?
L'argument du manque à gagner est probablement le plus nul et le plus sot à ce sujet : il a déjà été réfuté par les économistes du XIXe siècle, parce qu'il était employé de la même manière par les protectionnistes de l'époque. Ces derniers voyaient que plus quelque chose était rare, plus elle était chère, donc, se plaçant du point de vue du vendeur, ils réclamaient (comme toi) une rareté artificiellement établie par une législation liberticide, pour que tout soit cher, pensant que du coup, ça enrichirait tout le monde. Leur raisonnement revenait finalement à : "Plus la société est affamé, mieux elle se porte." ou "Plus on est pauvre (rareté), plus on est riche." Sauf qu'on travaille pour consommer, donc évidemment que tout le monde est perdant. (Tous les créateurs de jv profitent des bénéfices incommensurables de l'émulation) Frédéric Bastiat, un des meilleurs économistes du XIXe siècle à même consacré un livre entier à réfuter cet argument sous toutes ces formes, intitulé Sophismes Économiques, ouvrage connu dans le monde entier. Je le conseille, il est très pédagogique et facile à comprendre, même pour celui qui n'est pas initié à l'économie. Et il est dispo gratuit en ligne, puisque ce truc arbitraire qu'est la propriété intellectuelle disparaît magiquement au bout d'un moment. Dans ce livre, il montre notamment que si l'argument du manque à gagner devait être pris en compte, alors il faudrait brimer absolument toutes les libertés : par exemple, il faudrait interdire aux gens de faire pénétrer la lumière du soleil dans leur maison, puisque c'est une source de lumière gratuite qui produit donc un manque à gagner pour les producteurs de chandelles, donc également de suifs, de charbons, d’huiles, de résines, de cire, d’alcool, d’argent, de fer, de bronzes, de cristaux... et il propose (ironiquement) une législation forçant tout le monde à murer ses fenêtres. Il propose également une législation obligeant tous les droitiers à ne plus se servir que de leur main gauche, puisque comme ça, la production sera violemment freinée, les biens seront plus rares, donc plus chers, et donc tout le monde gagnera plus d'argent ! (lol) Tu peux appliquer le même raisonnement dans tous les domaines en suivant l'argument du "manque à gagner". C'est complètement idiot : le développement humain et la prospérité globale se caractérise justement par un progrès dans la facilité d'accès aux biens, et non à donner des avantages particuliers à des corporations, ce qui revient au modèle de l'Ancien Régime, qui a échoué économiquement.

packnouss1 a écrit:
Mais combien le font vraiment ?
Il n'y a pas besoin que ça représente un haut pourcentage de ceux qui jouent en émulation, tant que ça représente une proportion de toute façon plus importante que la proportion de ceux qui auraient achetés le jeu auquel ils jouent en émulation s'ils n'avaient pas eu accès à l'émulation (qui eux sont extrêmement rares). Donc même si la proportion de ceux qui achètent est minoritaire, c'est toujours un gain. C'est ce qui se passe dans les faits et c'est logique si tu y réfléchis.

De plus tu oublies que dans les faits, l'émulation d'un jeu s'est toujours pratiqué lorsque le moment des ventes de celui-ci est révolu. (Là encore, pour des raisons logiques.) Les jeux qui sont les plus émulés, ce sont des jeux qui ont été des cartons commerciaux plusieurs années avant.

packnouss1 a écrit:
J'ai moi même découvert certains jeux comme Metroid II sur émulateur...
En prison !
Et en plus de ça tu as indirectement profité des bénéfices incommensurables de l'émulation dans le paysage vidéoludique sans même probablement en avoir conscience.

packnouss1 a écrit:
L'émulation est un danger pour l'industrie du jeu vidéo pour des raisons évidentes : elle est libre d'accès et donc peut potentiellement supplanter les jeux officiels si tout le monde décidait qu'il pouvait jouer gratos au lieu de payer.
Sauf que dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça, comme je l'ai expliqué dans mon autre commentaire (je ne sais pas si tu l'as lu). Ce discours a déjà été réfuté par les faits et la réalité depuis 20 ans. L'émulation n'est pas plus un danger pour l'industrie du JV que les vidéos du Hooper : c'est même le contraire.


Portrait de Packnouss1

Premier point : Il arrive que les économistes se trompent. Les lois du marché dépendent de l'Homme, et on ne peut pas créer de modèle défini pour prévoir à long terme comment le tout évolue. Déjà que pour la météo, qui se base sur des données fiables et mesurables, on se trompe souvent, alors pour ce qui est de l'économie, j'en parle même pas. En effet, un seul économiste ne peut pas créer de règles pures qui sont valides dans le temps pour expliquer des modèles de consommations tant ils peuvent fluctuer, c'est pourquoi je ne considère pas ça comme une science exacte.

Exemple : Ce que j'ai dis correspond à une situation d'évolution actuelle de la société. En effet, plus le temps avance et plus on remarque que pas mal de règles sont de plus en plus enfreintes et notamment au niveau de la propriété intellectuelle. Imaginons que dans le futur, la balance pèse vers un grand pourcentage de personne se tournant vers les copies illégales. Certes, les prix flamberait, mais jusqu'à quel point les consommateurs l'accepterons ? Tout marché a une limite. Je comprend l'homme de paille d'Hooper quand il dit "faudrait il que tout soit gratuit ?". Si tout le monde pensait comme toi, ce serait le cas, et ce serait catastrophique.

Citation:
Il n'y a pas besoin que ça représente un haut pourcentage de ceux qui jouent en émulation, tant que ça représente une proportion de toute façon plus importante que la proportion de ceux qui auraient achetés le jeu auquel ils jouent en émulation s'ils n'avaient pas eu accès à l'émulation (qui eux sont extrêmement rares). Donc même si la proportion de ceux qui achètent est minoritaire, c'est toujours un gain. C'est ce qui se passe dans les faits et c'est logique si tu y réfléchis.

Je comprend ce que tu veux dire, mais quelle preuve a tu que le gain ne serait pas supérieur si les joueur qui ne jouaient à ces jeux qu'en émulation achetaient ne serait-ce que le quart de leurs bibliothèque de jeu ? Peut on comparer ces deux catégories de personnes quand on sait que ceux qui jouent uniquement ou presque sur émulateur avec des dizaines, voire des centaines de jeux, contrairement à ceux qui achètent tout les jeux qu'ils ont découvert dessus ?

A titre personnel, je connais des personnes appartenant aux deux catégories. Dans l'immense majorité des cas, les personnes qui jouent principalement sur émulateurs ont un nombre de copies qui égale bien souvent le nombre de jeux sortis sur les consoles, tandis que ceux qui ont achetés leurs jeux "grâce" aux émulateurs, n'en sont de toute façon pas fans et on pour la plupart abandonnés l'émulation pour se concentrer sur la découvertes de jeux autrement. Aujourd'hui, on peut aussi découvrir des jeux en se renseignant de partout. Il suffit de regarder un let's play par exemple, ou bien d'essayer des jeux sur steam, sachant qu'il est possible de se les faire rembourser intégralement et très facilement si ils ne plaisent pas.

Et tu veux que je te dise ? Au niveau de l'illégalité, je suis effectivement en tort sur beaucoup. Si je prend l'exemple de ma Wii et de ma DS, vu que mon père était un adepte du crackage de console, notre Wii et ma DS nous permettait de jouer a tout les jeux des catalogues. Aujourd'hui, mon âme de collectionneur regrette cela et, comme je suis un peu plus indépendant financièrement, je me suis procuré quelques jeux de DS que j'avais. En revanche, je n'ai j'amais acheté de jeux de Wii, et je n'ai pas récupéré tout mes jeux DS, car je mets mon argents dans d'autres domaines plus importants et je suis presque sûr que je ne récupérerais jamais toute ma ludothèque de l'époque. Si mes consoles n'étaient pas crackées, j'aurais certainement demandé mes jeux à mes noëls et mes anniversaires. Par conséquent, cela aurait bien plus profité à l'industrie du jeu vidéo. Sur mon exemple personnel, ton argumentaire s'effondre.


Portrait de gio

packnouss1 a écrit:
Premier point : Il arrive que les économistes se trompent. Les lois du marché dépendent de l'Homme, et on ne peut pas créer de modèle défini pour prévoir à long terme comment le tout évolue. Déjà que pour la météo, qui se base sur des données fiables et mesurables, on se trompe souvent, alors pour ce qui est de l'économie, j'en parle même pas. En effet, un seul économiste ne peut pas créer de règles pures qui sont valides dans le temps pour expliquer des modèles de consommations tant ils peuvent fluctuer, c'est pourquoi je ne considère pas ça comme une science exacte.
Premièrement, tu as une vision fausse et réductrice de l'économie. Là tu es en train de me parler d'une certaine école bien particulière, celle d'une fraction des macro-économistes néoclassiques contemporains qui tentent de faire des prédictions sur la base de modèles statistiques. Moi je ne te parle pas de ça, je te parle des principes de l'analyse économique classique qui n'a absolument rien à voir avec des prédictions ou des statistiques, mais qui n'est que de la logique appliquée. (Si je te dis par exemple que toutes choses égales par ailleurs, plus tu augmentes la masse monétaire plus tu augmentes les prix, c'est un principe logique irréfutable qui n'est ni une prédiction ni ne s'appuie sur des statistiques. Car les données directement observables vont intégrer d'autres facteurs qui vont aussi influer sur le prix.) Lis les Sophismes économiques, tu verras que ça n'a strictement aucun rapport avec l'idée que tu te fais de l'économie.

Deuxièmement, je n'ai pas cité ces économistes et ce livre particulier comme un argument d'autorité, mais pour les bons arguments qui sont soutenus et que tu devrais connaître. J'ai parlé de ça pour que tu en prennes connaissances (en le lisant par exemple), que tu puisses toi-même examiner ces arguments et voir si tu as quelque chose à y répondre le cas échéant. Pour l'instant, tu te contentes de balayer d'avance un argumentaire que tu ne connais pas parce que c'est de l'économie (alors qu'on ne parle pas d'autre chose) et que certains économistes se trompent. C'est comme si, au lieu de répondre à tes arguments, je te disais : "Tu es un être humain, il y a des être humains qui se trompent, donc je n'ai pas besoin de répondre à tes arguments, ni même de les connaître, ils sont faux."

packnouss1 a écrit:
En effet, plus le temps avance et plus on remarque que pas mal de règles sont de plus en plus enfreintes et notamment au niveau de la propriété intellectuelle. Imaginons que dans le futur, la balance pèse vers un grand pourcentage de personne se tournant vers les copies illégales. Certes, les prix flamberait, mais jusqu'à quel point les consommateurs l'accepterons ?
Honnêtement, je ne comprends pas ce que tu dis, ce n'est pas clair.

Par contre, je remarque que tu emploies un vocabulaire biaisé partant de la pétition de principe que le PI doit être une règle légale et qu'elle le sera toujours. Alors que je te rappelle que la PI est un truc relativement récent dans l'histoire de l'humanité, qui pourrait très bien disparaître, et qui devrait disparaître, ne serait-ce que parce que c'est un concept qui ne veut rien dire et qui se contredit lui-même en ce qu'il est contraire au principe de la propriété.

Mais ce que je crois comprendre de ce que tu dis me paraît dénué de sens : tu es en train de dire que plus les gens se tournent vers des copies gratuites plutôt que d'acheter le produit original, plus les prix montent ? Si c'est ce que tu dis (mais je ne suis pas sûr) c'est absurde à de nombreux titres.

packnouss1 a écrit:
Je comprend l'homme de paille d'Hooper quand il dit "faudrait il que tout soit gratuit ?". Si tout le monde pensait comme toi, ce serait le cas, et ce serait catastrophique.
Tu veux dire que si tout le monde pensait comme moi, tout serait gratuit ?! Excuse moi mais si c'est vraiment ce que tu penses c'est n'importe quoi. Je ne met en cause ni le principe du paiement, ni de la propriété, ni du commerce. C'est même exactement le contraire, je mets en cause le principe de la propriété intellectuelle, sur la base des droits propriété réels justement, lesquels impliquent la matérialité, qui, contrairement à la copie immatérielle, a un coût et est exclusive. (t'es pas allé voir le lien que je t'avais donné dans le message précédent visiblement). La PI est un concept frauduleux.

packnouss1 a écrit:
Je comprend ce que tu veux dire, mais quelle preuve a tu que le gain ne serait pas supérieur si les joueur qui ne jouaient à ces jeux qu'en émulation achetaient ne serait-ce que le quart de leurs bibliothèque de jeu ?
1° Quel preuve as-tu que sans l'émulation ces joueurs auraient achetés à la place ne serait-ce qu'un quart des jeux auxquels ils ont joué en émulation ? (C'est pas mon cas par exemple.) De fait, ils ont achetés des jeux grâce à l'émulation et non pas à la place de l'émulation.
2° Tu postules qu'il y a un "manque à gagner" qui devrait être combler, j'ai déjà montré la nullité de cet argument. Tu serais le genre à casser des carreaux pour favoriser l'industrie de la vitre (manque à gagner !) ou à murer les fenêtres pour favoriser l'industrie des ampoules (manque à gagner !). Je te renvoie aux Sophismes Économiques. (C'est gratuit et très accessible je te l'ai dit. Lis au moins les premiers chapitres, tu apprendras déjà beaucoup.)

packnouss1 a écrit:
Peut on comparer ces deux catégories de personnes quand on sait que ceux qui jouent uniquement ou presque sur émulateur avec des dizaines, voire des centaines de jeux, contrairement à ceux qui achètent tout les jeux qu'ils ont découvert dessus ?
Mais on ne parle pas des gens qui achètent tous les jeux qu'ils ont découvert en émulation. Il n'y a pas besoin qu'ils achètent tous les jeux auxquels ils ont joué en émulation. Même s'ils ont des centaines de jeux en émulation et qu'ils n'en ont achetés que cinq, c'est toujours un gain : tu fais semblant de croire que sans l'émulation ils auraient achetés cent jeux au lieu de jouer à cent jeux en émulation ! Sans l'émulation, sur ces cent jeux ils en auraient acheté zéro à la place (un ou deux si on veut être large), alors que grâce à l'émulation ils en ont achetés peut-être cinq, ou dix, ou vingt, ou trente. C'est ça qu'il faut comprendre. Regarde les faits.

packnouss1 a écrit:
Aujourd'hui, on peut aussi découvrir des jeux en se renseignant de partout. Il suffit de regarder un let's play par exemple, ou bien d'essayer des jeux sur steam, sachant qu'il est possible de se les faire rembourser intégralement et très facilement si ils ne plaisent pas.
Tu prends encore les incommensurables bénéfices de l'émulation pour acquis. S'il est aussi facile d'accéder à des let's play aujourd'hui, c'est à l'émulation qu'on le doit. Donc c'est aussi une manière de bénéficier de l'émulation, même pour quelqu'un qui n'utilise pas directement des émulateurs. Et si ça se trouve les remboursements aussi facile sur steam (je connais mal cette plateforme) c'est aussi dû à la concurrence générée de l'émulation libre, même indirectement. Tu ne mesures pas les bénéfices de l'émulation, tu ne vois que des gens qui jouent à des jeux gratuitement, mais tu ne vois pas les bénéfices incommensurables qui ont totalement modelés le paysage vidéo-ludique actuel, que tu prends pour acquis et dont tu profites.

packnouss1 a écrit:
Si mes consoles n'étaient pas crackées, j'aurais certainement demandé mes jeux à mes noëls et mes anniversaires. Par conséquent, cela aurait bien plus profité à l'industrie du jeu vidéo.
Et tu aurais pénalisé une autre industrie (parce que tes parents ne t'auraient pas achetés les cadeaux que tu as eu à la place des jeux que tu aurais demandé) industrie peut-être moins riche que celle du JV qui souffrirait du coup d'un "manque à gagner" dont on peut affirmer cette fois qu'il n'est pas du tout hypothétique. Bref, c'est bien ce que je disais : tu veux attribuer des privilèges particulier à l'industrie du jeux vidéo aux dépens des droits des gens. Ton raisonnement est réfuté dans le livre dont je t'ai parlé, les Sophismes économiques.

Tu parles d'une situation où ce n'est pas toi qui payes, et où tu étais un enfant irresponsable, ce qui est un cas biaisé dans ce débat. Un budget à la consommation est nécessairement limité, c'est pour ça que les jeux auquel on joue en émulation, on ne les auraient pas achetés sans l'émulation ! Ou si on le fait, c'est à dire si on choisit d'augmenter son budget jeux vidéo, ça veut dire qu'on diminue nécessairement le budget d'autre chose, et qu'une autre industrie y perd. Donc cet argument du "manque à gagner" tombe complètement à l'eau parce que le seul "manque à gagner" certain, c'est celui de l'industrie pour laquelle tu vas te restreindre le cas échéant.

Imaginons le jeu Blork Fighter qui coûte 50€ dans le commerce. Comparons deux situations :

  1. Tu prends le jeu Blork Fighter en émulation sans l'acheter. Tu dépenses 50€ dans une nouvelle paire de chaussure.
  2. Tu achètes le jeu Blork Fighter pour 50€, et du coup tu n'achètes pas la paire de chaussure.

Résultats :

  • En 1 = Tu as le jeu et les chaussures. L'industrie de la chaussure gagne 50€.
  • En 2 = Tu as le jeu, pas les chaussures. L'industrie du JV gagne 50€.

En 1, ces 50€ pour l'industrie du JV peuvent très bien se retrouver dans le salaire d'un type qui va acheter Blork Fighter. Si on fait les comptes totaux, la situation 1 est toujours préférable à la situation 2 quoi qu'il arrive, parce qu'il y a un gain, une valeur supplémentaire objective (qui n'existe pas en 2) et qui profite nécessairement à quelqu'un d'une façon ou d'une autre.

En utilisant la force physique pour contraindre les gens à se comporter uniquement comme 2, tu les brimes non seulement eux, mais tu brimes aussi les industries pour qui les joueurs auraient voulu dépenser de l'argent. Mais je te rassure : dans l'écrasante majorité des cas tu ne brimes que les joueurs, puisque comme je l'ai dit, ils n'auraient pas achetés les jeux auxquels ils jouent en émulation. Donc tu leur interdit certains jeux, sachant qu'ils ne faisaient aucun tort à qui que ce soit en y jouant.

(Bien sûr, depuis le début de cette réponse je suis parti du principe que tu as eu d'autre chose que des jeux vidéo à noël à la place des jeux que tu dis que tu aurais demandé sans les cracks. Sinon, si tu as eu des jeux vidéo à noël — d'autres que ceux que ton père crackaient — alors ton argument est faux dès le départ : tu as bien fait profiter l'industrie du JV.)

packnouss1 a écrit:
Sur mon exemple personnel, ton argumentaire s'effondre.
Je viens de te montrer que non, ton exemple confirme mon argumentaire. Par contre je peux reprendre ta phrase : sur mon exemple personnel, ton argumentaire s'effondre. La différence c'est que je me base sur ce qu'on peut effectivement constater et sur la liberté fondamentale, et non pas sur un "manque à gagner" où l'on viole les droits des gens sur la base d'hypothèses arbitraires non-vérifiés qui ont pour but d'attribuer des privilèges à une industrie particulière.


Portrait de Packnouss1

Alors, premièrement : Je ne suis pas d'accord avec toi sur la propriété intellectuelle. Pour moi, une copie est un produit au même titre qu'un objet. D'ailleurs, au sens physique du terme, une copie virtuelle ce n'est pas rien, ça reste un programme donc un bien matériel (constitué de matière et d'énergie) donc j'avoue avoir du mal à comprendre, à part si on part du fait que la copie coûte moins cher à faire.

Citation:
Quel preuve as-tu que sans l'émulation ces joueurs auraient achetés à la place ne serait-ce qu'un quart des jeux auxquels ils ont joué en émulation ?

Tout simplement parce qu'ils n'en aurait pas le choix. Le jeu vidéo est très populaire, même sans émulation. Je pense même que le fait que les joueurs n'aient que le choix d'acheter au lieu de pouvoir essayer gratuitement créerait une autocatalyse du marché par pression sociale. Sans compter qu'un bien de valeur, qui est donc moins accessible, est plus désiré par les consommateurs potentiels, comme l'on montrées diverses expériences de psychologie sociale.

Citation:
En 1, ces 50€ pour l'industrie du JV peuvent très bien se retrouver dans le salaire d'un type qui va acheter Blork Fighter. Si on fait les comptes totaux, la situation 1 est toujours préférable à la situation 2 quoi qu'il arrive, parce qu'il y a un gain, une valeur supplémentaire objective (qui n'existe pas en 2) et qui profite nécessairement à quelqu'un d'une façon ou d'une autre.

C'est un pari de Pascal, et c'est complètement biaisé. Et si je te disais qu'en situation 2, les 50 euros peuvent se retrouver dans le salaire d'un type qui achète les chaussures ?

Et je rappelle (pour recentrer le débat) que je n'ai pas dis que l'émulation était dangereuse pour l'industrie mais pour l'industrie du jeu vidéo. Dans ton exemple du jeu Blork Fighter (une référence à Kid Paddle ?), c'est bel est bien la situation 2 qui est la plus rentable pour cette industrie car l'argent a 100% de chance de contribuer à celle-ci.

Enfin, même si on est pas d'accord sur le fait qu'aujourd'hui l'émulation est un bienfait ou non pour l'industrie du jv ou non, pose toi la question : pourquoi pense-tu que l'émulation est de plus en plus une cible ces dernières années ? Ne pense-tu pas qu'il y a une corrélation avec la probable fin du physique au profit de la dématérialisation ?

Aujourd'hui, il est clair que le modèle économique change. Il reste encore beaucoup de joueurs attachés aux objets physiques pour tout un tas de raison, mais si les mœurs changent (ce qui est probable sur ce sujet), le marché à de grandes chances de tomber dans une majorité de copies numériques. Et si c'est le cas, qui te dit que la tentation de se tourner vers l'émulation, sachant que la différence ne sera liée qu'au porte monnaie, ne sera pas plus massive qu'aujourd'hui ? A ce moment, là, je ne pense pas que tu pourra dire que l'émulation est bénéfique.

Si j'ai écris le mot "danger" ce n'est pas pour rien. Au delà de notre débat, il est clair que la pérennité de l'émulation comporte un risque. Et quand il y a risque, il y a par définition danger.


Portrait de gio

packnouss1 a écrit:
Pour moi, une copie est un produit au même titre qu'un objet.
Tu imagines si je disais "pour moi, packnouss1 devrait voir certaines de ses libertés restreintes. Je sais pas, j'le sens comme ça." Il n'y a pas de "pour moi" qui tienne : on ne parle pas d'un truc subjectif ou arbitraire, mais de la réalité, et dans la réalité un bien matériel est nécessairement à usage exclusif, et c'est pour ça qu'il est soumis à la propriété, alors que la reproduction d'une idée ne l'est pas (t'as toujours pas lu le lien que je t'ai envoyé). Ainsi, si je répète quelque chose que tu as dit, je ne suis pas en train de te priver de tes propos. Si je m'habille ou si je me coiffe comme toi, je ne suis pas en train de te mettre tout nu ou te raser la tête. Si quelqu’un m’enlève mon téléphone portable ou me pique ma bagnole, je ne peux plus téléphoner ou conduire, en revanche la copie d’un CD n’empêche pas l’écoute de celui-ci. Quand tu télécharge un fichier, ton ordinateur fait une copie, tu n'es pas en train de retirer le fichier du site où tu télécharges. C'est pour ça que, on répète donc pour la énième fois : copier n'est pas voler. Le progrès humain est fondé sur la reproduction.

packnouss1 a écrit:
D'ailleurs, au sens physique du terme, une copie virtuelle ce n'est pas rien, ça reste un programme donc un bien matériel (constitué de matière et d'énergie)

La matière physique du programme sur ton ordinateur tu la payes en payant ton ordinateur, ta facture d'éléctricité, ton abonnement Internet, etc. Le programme c'est une copie (de lignes de codes) qui n'a pas retiré ces lignes à celui de qui c'est copié. Ce n'est pas soumis à la rareté, laquelle justifie la propriété.

packnouss1 a écrit:
donc j'avoue avoir du mal à comprendre

Je vois ça.

packnouss1 a écrit:
Tout simplement parce qu'ils n'en aurait pas le choix.

Ah bon ? Maintenant la police va venir me chercher si je n'achète pas de jeux vidéo ? Mais enfin, comment peux-tu dire une chose pareille ?! Bis repetita : Les jeux dont les gens profitent en émulation, ils ne les auraient pas achetés du tout sans l'émulation. Je veux bien que tu ais du mal à comprendre, mais là quand même... C'est mon cas et c'est évidemment le cas de l'écrasante majorité de ceux qui se servent de l'émulation. De plus je t'ai déjà expliqué le principe du coût de renoncement et du budget limité, dont tu ne tiens absolument pas compte. Le choix ils ne l'ont pas en effet : ils n'achèterons pas les jeux auquels ils jouent en émulation, c'est impossible.

packnouss1 a écrit:
Je pense même que le fait que les joueurs n'aient que le choix d'acheter au lieu de pouvoir essayer gratuitement créerait une autocatalyse du marché par pression sociale.

packnouss1 ! Réfléchis ! A moins que tu veuilles mettre en place un système totalitaire, sans l'émulation ils n'ont pas que le choix d'acheter, ils ont le choix d'acheter ou de ne pas acheter. (Et je rappelle que les jeux auxquels ils jouent en émulation ils ne les auraient pas achetés de toute façon.) Et même acheter, ça reste dans les limites de leurs moyens. Donc tu peux t'amuser à imaginer toute la pression sociale que tu veux, tu ne peux pas altérer les lois du réel.

packnouss1 a écrit:
C'est un pari de Pascal, et c'est complètement biaisé. Et si je te disais qu'en situation 2, les 50 euros peuvent se retrouver dans le salaire d'un type qui achète les chaussures ?

Effectivement tu as du mal à comprendre ! Ce n'est pas un pari de Pascal : que ça arrive ou pas n'est pas important, là n'est pas la question, le point est juste de te montrer que dans la situation 1 tu as une valeur objective supérieure à la situation 2 qui profitera à quelqu'un d'une manière ou d'une autre quoi qu'il arrive, que ce soit le joueur, l'industrie du JV, celle de la chaussure ou une autre. Et personne n'est lésé de ce profit. Donc ton contre-exemple ne fonctionne pas : les chaussures ont privé quelqu'un d'un jeu vidéo, donc c'est ce qu'on appelle "un jeu à somme nulle" (le mot "jeu" ici n'a rien à voir avec le jv, c'est une référence à la théorie des jeux). Quelqu'un est lésé d'un profit. Pas dans l'autre situation. That's the point!

packnouss1 a écrit:
Et je rappelle (pour recentrer le débat) que je n'ai pas dis que l'émulation était dangereuse pour l'industrie mais pour l'industrie du jeu vidéo. Dans ton exemple du jeu Blork Fighter (une référence à Kid Paddle ?), c'est bel est bien la situation 2 qui est la plus rentable pour cette industrie car l'argent a 100% de chance de contribuer à celle-ci.

Tu ne m'écoutes toujours pas. Je te donne des arguments, et c'est comme si je parlais à un mur. Ou alors tu ne comprends pas, je ne suis pas clair, dans ce cas il faut le dire (comme je l'ai fait avec toi lorsque je n'ai pas compris), et je peux réexpliquer. Donc je répète : le manque à gagner n'est pas un argument. Si tu veux favoriser l'industrie de l'ampoule, fais une loi qui oblige les gens à murer leurs fenêtres. Si tu veux favoriser l'industrie de la vitre, va casser des vitres. Si tu veux favoriser l'industrie pharmaceutique, répand des maladies contagieuses. Si tu veux favoriser l'industrie de l'armement lourd, déclenche une guerre. Si tu veux favoriser l'industrie des pompes funèbres, va assassiner des gens. Si tu veux avoir un monopole sur le marché, va détruire la production concurrente. Tu vois bien que ce ne sont pas des arguments, tu reproduis le même raisonnement. La loi n'est pas faite pour favoriser des industries particulières en faisant payer des innocents et en violant leur liberté. (Ni pour modeler la société selon tes désirs.) Poursuivre l'émulation n'est pas suffisant pour favoriser l'industrie du JV, il faut aussi que tu demandes à l'État d'interdire toutes les autres formes de divertissements et de passe temps qui existent. Lis les Sophismes Économiques. La loi est faite pour protéger les droits individuels, pas pour jouer les ingénieurs sociaux.

Second point là encore je me répète : Les bénéfices de l'émulation dans le paysage vidéoludiques sont incommensurables. L'émulation a développé l'accès à tellement de choses dans le monde du jeux vidéo, qu'elle a fait baisser toutes sortes de coûts, y compris pour les créateurs de JV. Donc ça leur profite aussi financièrement, même si c'est de façon indirecte, invisible et incommensurable.

Enfin, tu parles de recentrage du débat, mais on est plein dedans : Si tu ne l'as pas fait, il faut que tu songes à pourquoi tu veux faire vivre l'industrie du JV, la raison fondamentale qui justifie que tu veuilles faire que cette industrie prospère. Cette raison est le coeur du débat est elle n'est pas valable uniquement pour l'industrie du JV, donc je ne suis pas en train de décentrer le débat, au contraire, je vais directement à l'enjeu fondamental.

packnouss1 a écrit:
Et si c'est le cas, qui te dit que la tentation de se tourner vers l'émulation, sachant que la différence ne sera liée qu'au porte monnaie, ne sera pas plus massive qu'aujourd'hui ? A ce moment, là, je ne pense pas que tu pourra dire que l'émulation est bénéfique.

Bien sûr que l'émulation sera bénéfique, elle le sera plus que jamais pour toutes les raisons que j'ai évoqué. Donc il faut souhaiter que l'émulation se développe au maximum. Que ce soit pour l'industrie du JV ou pour tout le monde, parce que tout le monde y est gagnant dans l'absolu. Évidemment, si certaines boîtes croient à des discours comme le tien, nient la réalité, n'adaptent pas leur business model et veulent se prendre pour Don Quichotte, elles finiront par crever la gueule ouverte, et ce sera une bonne chose. C'est comme ça dans toutes les transformations économiques, c'est le principe de la destruction créatrice de Schumpeter : les anciens modèles obsolètes disparaissent au profit de quelque chose de mieux. Et absolument de tout temps, il y a eu des partisans des modèles anciens qui expliquaient, par exemple, qu'avec l'arrivée des boeufs pour tirer les charettes, ce serait une catastrophe car les ouvriers agricoles périront. Les faits leur ont toujours donnés tort. Aujourd'hui on a exactement le même raisonnement avec les mecs qui flippent de l'arrivée des robots, ou plus généralement de toute innovation qui facilite la vie des gens et qui remet en cause des systèmes anciens dont ils ont bénéficié.

Donc tu veux savoir pourquoi l'émulation est de plus en plus une cible ces dernières années ? Fondamentalement, c'est un ressort vieux comme le monde : la peur et l'irrationnalité.


Portrait de KallacH

Un bien bel échange que voilà. J'ai tout lu. :3
Puis si on regarde dans le passé, la copie a toujours été là, cassettes audio et les VHS puis divix, on pourrait aussi prendre l'exemple de la PS1, ceux sont les ISO gravés qui ont vendue les consoles de Sony par camion entier, pareil pour la PSP et la DS dans une moindre mesure. Malgré l'émulation le marché du JV a dépassé celui du cinéma. Puis qui joue full émulation aujourd'hui...? Avec Steam, Amazon, cdiscount, leboncoin ou les promo PSN par exemple... Il est évident que si tu joues à un jeu en émulation c'est que tu ne l'aurais pas acheté de toutes façons. Perso j'ai fait un peu d'émulation, mais exclusivement pour des jeux qui ont 20/30 ans et qui sont hors de prix et souvent des jeux que j'avais pas pu faire et/ou finir à l'époque. Ça me viendrai pas à l'esprit d'émuler un jeu que je compte acheter, j'ai assez d'expérience et je connais mes goûts.
Après les Let's play m'ont parfois dissuadé d'acheté des jeux, est-ce que les Let's play sont dangereux pour l'industrie du JV parce qu'ils peuvent influencer négativement le consommateur...? Bah non, puisqu'ils peuvent aussi m'influencer positivement. C'est pareil pour l'émulation. Après effectivement un mec qui est fan de jeu vidéo, fan d'une licence et qui n'est jamais passé à la caisse c'est assez énigmatique, mais je pense que son envie de gratuité s'étend à d'autres secteurs économiques. Par contre faut continuer votre débat ailleurs maintenant... XD


Portrait de Packnouss1

Copier n'est pas voler ? Il s'agit de contrefaçons, tout simplement. Certes, contrairement à des chaussures (encore des chaussures ?) copiées qui sont souvent de qualité moindre par rapport à l'original, la copie virtuelle est plus simple et parfaite. Il n'y a aucune différence. Copier c'est s'approprier le produit fini en utilisant sans rémunération le savoir-faire d'autrui.

Citation:
De plus je t'ai déjà expliqué le principe du coût de renoncement et du budget limité, dont tu ne tiens absolument pas compte.

C'est bien plus profond que ça. Le simple fais de franchir ce seuil de l'illégalité est lourd de conséquence. Car si les mentalités évoluent dans le sens de "je peux prendre ceci car je n'ai pas les moyens de l'acheter" (exactement ce que j'ai dis dans mon premier commentaire), le mouvement général ne sera certainement pas bénéfique à la recherche d'avoir, justement, plus de budget. Si on veut vraiment obtenir quelque chose, on ne cède pas à la facilité.

Citation:
Donc ton contre-exemple en fonctionne pas : les chaussures ont privé quelqu'un d'un jeu vidéo, donc c'est ce qu'on appelle "un jeu à somme nulle" (le mot "jeu" ici n'a rien à voir avec le jv, c'est une référence à la théorie des jeux). Quelqu'un est lésé d'un profit. Pas dans l'autre situation. That's the point!

Et si tu prenais les choses d'un autre point de vue ? Imaginons que nous ayons deux personnes : un fan de jv et un fan de chaussure mais qui peuvent tout deux potentiellement s'intéresser à l'autre domaine (ça sera encore plus flagrant pour toi).

Situation 1 : les deux personnes sont honnête (situation idéale) : Le fan de jv va donner 50 euros pour acheter le jeu, et le fan de chaussure va donner 50 euros pour des chaussures. Comme tu l'a souligné, l'argent pourra être utilisé dans un salaire (exemple grossier) de quelqu'un qui bosse dans l'une ou l'autre industrie. Sauf que dans un cas comme dans l'autre, la probabilité d'achat du jeu ou des chaussure est forcément plus faible, car la personne qui récupère l'argent ne va pas forcément les dépenser dans l'un ou l'autre produit.

Schématisation :

Fan jv -> 50euros -> jv -> salarié -> 50euros -> chaussures/jv
Proba :...........100%..............................X% (inférieur à 100)

Fan chaussures -> 50 euros -> chaussures -> salarié -> 50 euros -> chaussures/jv
Proba :...........................100%...................................X% (inférieur à 100)

Maintenant, pour le cas où les deux sont malhonnêtes (cas extrême) : Le fan va émuler et le fan de chaussure va les voler. Les deux vont utiliser l'argent économisé pour acheter un jv ou des chaussures.

Schématisation :

Fan jv -> 0 euro -> jv émulé -> 50 euros -> chaussures
Proba :............100%.........................100%
Fan chaussures -> 0 euro -> chaussures -> 50 euros -> jv
Proba :........................100%................................100%

Tu vois donc bien que c'est la situation 1 où tout le monde est honnête qui présente le gain potentiel le plus grand. Et encore, j'ai été gentil en mettant un pourcentage faible pour la réutilisation de l'argent dans la situation 1 et en maximisant à fond cette réutilisation dans la situation 2 pour te montrer que même avec la plus grande volonté du monde, l'honnêteté c'est 100% + X% de bénéfice contre seulement 100% pour la malhonnêteté (et encore, dans le cas ou le malhonnête utilise l'argent qu'il a économisé pour l'un ou l'autre produit).

Citation:
La loi n'est pas faite pour favoriser des industries particulières en faisant payer des innocents et en violant leur liberté. Poursuivre l'émulation n'est pas suffisant pour favoriser l'industrie du JV, il faut aussi que tu demandes à l'État d'interdire toutes les autres formes de divertissements et de passe temps qui existent.

Je n'ai jamais écris cela. Les lois existent pour que la société fonctionne. Si tout le monde trichait, elle ne pourrait tout simplement pas marcher. Si pour toi la liberté c'est pouvoir faire ce que l'on veut en prenant sans donner, alors oui, nous ne somme pas libre, et heureusement. Je n'ai de plus pas dis de telles extrémités puisque la société de tolérerait pas une privation aussi stricte et contraire à l'éthique.

Je me permets de faire un petit aparté : Pour ta gouverne, la liberté absolue n'existe pas. Les mouvements de matières et d'énergie conduits par les lois physiques et mathématiques de l'univers font que toutes les actions et les faits sont déterminés. La vrai liberté est illusoire mais en prendre conscience est en fait, la vrai forme de libération. Savoir que l'on est pas maître de pleins de chose permet d'être libre au sein d'un système qui existe pour protéger le plus grand nombre. Sans cela, l'être humain n'est qu'un animal.


Portrait de gio

packnouss1 a écrit:
Copier n'est pas voler ?
Non et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Je parle à un mur. On répète :

Un bien matériel est nécessairement à usage exclusif, et c'est pour ça qu'il est soumis à la propriété, alors que la reproduction d'une idée ne l'est pas (t'as toujours pas lu le lien que je t'ai envoyé). Ainsi, si je répète quelque chose que tu as dit, je ne suis pas en train de te priver de tes propos. Si je m'habille ou si je me coiffe comme toi, je ne suis pas en train de te mettre tout nu ou te raser la tête. Si quelqu’un m’enlève mon téléphone portable ou me pique ma bagnole, je ne peux plus téléphoner ou conduire, en revanche la copie d’un CD n’empêche pas l’écoute de celui-ci. Quand tu télécharge un fichier, ton ordinateur fait une copie, tu n'es pas en train de retirer le fichier du site où tu télécharges. C'est pour ça que, on répète donc pour la énième fois : copier n'est pas voler. Le progrès humain est fondé sur la reproduction.

Sinon en vidéo, avec une chanson et des personnages rigolos ce sera peut-être plus facile :

Selon ton propre raisonnement packnouss1, tu es un voleur. Car tu copies tous les jours, tout le temps. Que ce soit ton langage, les termes, les phrases, les arguments, les blagues que tu utilises, tes mouvements, ta coupe de cheveux, ton style vestimentaire, les recettes de cuisine, les pas de danse, les formules mathématiques dont tu te sers ou dont tu profites sans le savoir, etc, etc, etc, etc etc...la liste est incommensurable. A chaque instant, comme toute l'humanité tu copies et tu utilises des choses copiées sans arrêt. Donc tu es un voleur, comme 100% de l'humanité, qui ne pourrait d'ailleurs pas vivre si elles ne copiaient pas constamment (sans autorisation et sans rémunérer l'initiateur de chaque chose copiée).

packnouss1 a écrit:
Le simple fais de franchir ce seuil de l'illégalité est lourd de conséquence.
Je parle à un mur. On répète : Tu pars de la pétition de principe que le PI doit être une règle légale et qu'elle le sera toujours. Alors que je te rappelle que la PI est un truc relativement récent dans l'histoire de l'humanité, qui pourrait très bien disparaître, et qui devrait disparaître, ne serait-ce que parce que c'est un concept qui ne veut rien dire et qui se contredit lui-même en ce qu'il est contraire au principe de la propriété.

Quand une loi est inique, on la change. L'esclavage fut légal autrefois, ça ne le légitime pas pour autant sous prétexte que "c'est la légalité". Je ne sais pas si tu as remarqué que c'était justement l'objet de la discussion, la légitimité de cette législation. D'ailleurs je pourrais tout à fait arguer que la législation sur la propriété intellectuelle est illégale, puisqu'elle viole la constitution en portant atteinte au droit de propriété réel.

packnouss1 a écrit:
Car si les mentalités évoluent dans le sens de "je peux prendre ceci car je n'ai pas les moyens de l'acheter" (exactement ce que j'ai dis dans mon premier commentaire)
Tu le fais exprès ou quoi ? Oui je pense que tu le fais exprès, parce que je ne vais pas faire insulte à ton intelligence. Où est-tu allé chercher que quelqu'un a dit quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à : "je peux prendre ceci car je n'ai pas les moyens de l'acheter". Si c'est ce que tu as compris de ce que j'ai dit, c'est vraiment très très inquiétant sur ta faculté de compréhension, car ça voudrait dire que tu n'as absolument rien compris à ce que je t'ai expliqué, il s'agit là d'un homme de paille comme j'en ai rarement vu. Alors soit tu devrais relire mes messages lentement, soit tu devrais faire preuve d'honnêteté intellectuelle : Le principe du coût de renoncement et du budget limité n'a aucun rapport (pas le moindre) avec une légitimation de non-paiement. Il te démontre simplement par A + B qu'il est impossible que les joueurs achèteraient les jeux auxquels ils jouent en émulation si celle-ci n'existait pas. Si tu ne comprends pas ce que j'explique, ais au moins la décence de ne pas me prêter des idées complètement débiles. Ça plus le fait que tu ignores totalement ce que je dis et répètes des trucs comme si je ne les avaient pas déjà réfutés, ça commence à faire beaucoup.

packnouss1 a écrit:
Et si tu prenais les choses d'un autre point de vue ? Imaginons que nous ayons deux personnes : un fan de jv et un fan de chaussure mais qui peuvent tout deux potentiellement s'intéresser à l'autre domaine (ça sera encore plus flagrant pour toi).
Pour commencer ta présentation est bourrée de biais complètement idiots. Tu identifies l'émulation à la malhonnêteté et au vol dans ta présentation. Alors même que je t'ai déjà démontré que ce n'était pas un vol, que ça n'avait rien à voir et qu'il n'y avait absolument rien de malhonnête à émuler. (En revanche on peut démontrer que la PI est une législation malhonnête qui a beaucoup plus à voir avec le vol.) Donc en gros déjà dès le départ, tu postules que tu as raison avant même de commencer à argumenter (ce qu'on appelle une pétition de principe arbitraire), je sais même pas pourquoi tu te fatigues à essayer de faire une démonstration dans ce cas là.

Ensuite si j'ai bien compris ton raisonnement en tant que tel indépendamment de ses biais, celui-ci est vraiment comique. On voit en effet que tu n'as pas de notions élémentaires d'économie, car tu te bases sur l'idée fantastique d'après laquelle l'argent dépensée est en soi un gain ! Donc tu confonds la circulation de la monnaie avec la création de valeur comme si à chaque fois que quelqu'un dépensait 50€, il y avait une valeur de 50€ qui apparaissait ex-nihilo !

Regarde, à partir de ton propre schéma et de ta propre logique, je vais multiplier les pains et te montrer qu'il y a des gains infinis dans la situation 2 :

Fan jv -> 0 euro -> jv émulé -> 50 euros -> chaussures -> salarié -> 50 euros -> livres -> salarié -> 50 euros -> chemise -> salarié -> 50 euros -> disque dur -> salarié -> 50 euros -> réparation, etc...

(Et on s'en fout totalement des proba, c'est pas le sujet ! L'argent est toujours dépensé d'une manière ou d'une autre à un moment donné. Et même s'il est épargné il aura une utilité, il sera investit servira à des prêts, mais il faudrait expliquer le système bancaire et ça nous emmènerais trop loin)

On est pas en train de multiplier 50€, on est seulement en train de le faire circuler. Le gain / la valeur / la richesse c'est ce qu'on appelle en économie "l'utilité", ou la satisfaction d'un besoin/désirs si tu préfères. L'argent ne représente un gain que dans la mesure où il est utile et permet de satisfaire un désir/besoin. (C'est pour ça que si on augmente la masse monétaire, les gens sont moins riches et non pas plus riches.) L'échange (et donc la circulation de monnaie) ne crée de la valeur que dans la mesure où j'échange un bien que je juge moins utile contre un bien que je juge plus utile. C'est-à-dire que dans un contexte donné, je vais considérer que telle paire de chaussure vaut plus (= sera plus utile) que les 50€ que j'ai dans la poche, et c'est pour ça que je vais être prêt à céder 50€ contre cette paire de chaussures.

Si tu n'as pas compris ça, j'imagine que tu n'as absolument rien compris à ma démonstration initiale. Dans les deux situations décrites, 50€ vont circuler indéfiniment, il n'y a aucune différence à cet égard, ce n'est absolument pas le sujet. La seule différence, c'est la somme des satisfactions (= l'utilité dont on jouit) qui sont tirées de cette même somme d'argent. Peu importe par qui, comment, et quand. C'est ça le gain, et c'est ça que tu n'as manifestement pas compris. Essaye de comprendre ça, et de relire la démonstration que j'avais faite.

Il semblerait que ce que tu as essayé de faire ici, c'est de tenter de répondre à un argument que tu as inventé et que m'as prêté mais n'ayant absolument rien à voir avec ce que j'avais démontré. J'ai vraiment la forte impression que tu n'as absolument rien compris à ma démonstration initiale en fait. Et c'est assez désespérant d'avoir le sentiment de parler à quelqu'un qui n'entend rien.

packnouss1 a écrit:
Je n'ai jamais écris cela.

Je n'ai pas dit que tu avais écrit cela, j'ai dit que c'est ce que tu devrais réclamer si tu étais cohérent, parce que ça repose exactement sur les mêmes arguments que tu utilises, c'est exactement la même logique. C'est-à-dire que tu détournes la loi de sa raison d'être qui est de protéger les droits individuels pour en faire un instrument de violation des droits et d'agression envers des innocents au nom d'une ingénierie sociale.

packnouss1 a écrit:
Si tout le monde trichait, elle ne pourrait tout simplement pas marcher.

Oui, et l'émulation n'est pas de la triche. La législation basée sur la PI, oui ça c'est tout à fait assimilable à de la triche, puisque ça consiste à avantager un secteur industriel particulier aux dépens du reste du monde.

packnouss1 a écrit:
Si pour toi la liberté c'est pouvoir faire ce que l'on veut en prenant sans donner...

Non, relis la DDHC de 1789 en préambule de la constitution. La liberté c'est l'absence de coercition ou d'agression si tu préfères. L'agression se définit par l'initiation de la force physique à l'égard d'innocents qui eux n'ont forcés personne ni menacés de le faire. (J'ai bien dit initiation, car on peut et on doit utiliser la force physique en représailles contre ceux qui l'initient.) La législation de la PI constitue à cet égard une agression, et est donc liberticide.

packnouss1 a écrit:
Je n'ai de plus pas dis de telles extrémités puisque la société de tolérerait pas une privation aussi stricte et contraire à l'éthique.

Ce n'est pas l'opinion de la majorité qui détermine le droit. D'autre part la législation de la PI est aussi contraire à l'éthique. Ce qui fait de la mesure que j'ai décrite une mesure intolérable, c'est parce qu'elle viole les droits des gens. Donc c'est exactement de même nature que ton argumentaire, tu l'as d'ailleurs presque reconnu ingénument en parlant "d'extrémité" montrant bien que tes idées n'ont pas de différence de nature, mais seulement de degré avec ce que je viens de proposer.

packnouss1 a écrit:
Je me permets de faire un petit aparté : Pour ta gouverne, la liberté absolue n'existe pas. Les mouvements de matières et d'énergie conduits par les lois physiques et....

Totalement hors-sujet. Tu pars dans un freestyle total sur la liberté au sens métaphysique du terme, alors que personne n'a parlé de ça. Quand on parle de législation on parle de liberté dans le contexte politique, c'est-à-dire comme absence de coercition, comme expliqué dans la DDHC.


Portrait de Darkjack2

Citation:
Le progrès humain est fondé sur la reproduction [...] A chaque instant, comme toute l'humanité tu copies et tu utilises des choses copiées sans arrêt. Donc tu es un voleur, comme 100% de l'humanité, qui ne pourrait d'ailleurs pas vivre si elles ne copiaient pas constamment.


C'est seulement à moitié vrai, Gio. N'importe quel groupe humain ne copie pas un autre groupe pour progresser, il s'en inspire, nuance. C'est l'inspiration qui est à la source du renouveau. L'imitation n'est qu'une première étape avant le processus de création. Pourquoi on ne se limite pas à la copie ? Car nous avons une histoire et une culture qui nous est propre et qu'il faut in fine adapter les éléments extérieurs. Après, on peut nuancer en parlant de certaines techniques (tailler des silex, etc.).

Je peux aussi rétorquer l'impasse du biomimétisme. Les avions ne sont pas des copies des oiseaux ; ce sont des inspirations. Pareil pour un robot : ce ne sont pas des copies des êtres vivants, c'est une inspiration du vivant et peut-être avec des caractères inédits dans l'histoire de l'évolution. Il y a un saut qualitatif entre le biologique et le technologique.

Tout ça pour dire que la nature ne copie pas pour la simple raison que ce n'est pas viable. Et anthropologiquement, c'est pareil. Les cultures varient par adaptation et inspiration, elles ne se copient pas sinon elles finiraient par se trahir et ne feraient pas long feu. Pour moi, copier c'est faire preuve d'un manque de créativité. Mais ta thèse est intéressante.


Portrait de Packnouss1

Tout à fait mon cher Darkjack. D'ailleurs, les premiers avions qui copiaient purement et simplement les oiseaux ne volaient pas très bien.

J'ajouterais que dans la biologie, il est bien plus avantageux de procréer en mélangeant les gènes (reproduction sexuée) plutôt que de simplement se multiplier (clonage par division, reproduction asexuée) car pour s'adapter, garder le même patrimoine génétique est dangereux si les conditions de vie doivent changer brusquement. En cela les mutation de gènes sont la base de l'évolution.

C'est pareil pour l'innovation. En s'inspirant plutôt qu'en copiant, on peut faire évoluer la technique, la technologie et s'adapter aux défis à venir.

Si je reviens sur le jv, c'est parce que Breath of the Wild s'inspire de jeux plutôt que de les copier, que ça en fait un très bon jeu, et innovant avec ça :p


Portrait de Packnouss1

C'est moi qui parle à un mur. Un mur qui me lance sans cesse les mêmes arguments fallacieux

Copier c'est voler. Ce n'est pas un vol d'objet qui prive quelqu'un de celui-ci (j'ai compris, t'inquiète, pas besoin de me sortir des dizaines d'exemples à base de portable ou de rasage) mais un vol d'argent (comme démontré ci avant) et un vol d'idée. En effet, bien que le progrès humain soit effectivement basé en partie sur la reproduction (je n'ai pas dis le contraire), il faut savoir différencier les choses.

Quand tu dis qu'on copie le langage, le style vestimentaire ou la recette de cuisine, tu oublie que dans ces exemples, tu omets le fait simple que la copie n'a aucune incidence non bénéfique. Un cuisinier ne vend pas de recette, mais un plat, par exemple, et c'est toute la différence. En revanche, quand tu copie quelque chose qui est vendu, c'est une contrefaçon. Est-ce que tu peux dire qu'une recette trouvée sur le net est une contrefaçon de l'original ? Tu fais tout simplement une association d'idée entre le vol d'idée et l'imitation. Tu pourra me répondre que les pas de danse sont rémunérés, donc c'est de la contrefaçon ! Sauf que non, car les pas implique un certain type de savoir faire (tout comme réussir une recette de cuisine d'ailleurs) et ce ne sont pas directement les pas qui sont rémunérés, mais le spectacle.

Pour que ce soit encore plus flagrant, je vais prendre un exemple très comparable aux jeux vidéos.
Prenons par exemple un progiciel de type gestion commerciale développé par une boite qui le vend à des commerciaux. Le système de vente est le suivant : la boite envoi au client une copie du progiciel dans un CD et une licence pour qu'il puisse utiliser le logiciel. Cette licence permet d'activer le logiciel pour que le client soit le seul à pouvoir l'utiliser malgré la possibilité d'installer autant de fois qu'il veut. Si tu n'avais pas le système de licence, le logiciel pourrait être utiliser par plusieurs personnes chez le client (alors qu'il aurait fallu l'achat de licences supplémentaires dans le premier cas) voire même prêter à d'autres commerciaux sans que la boite ne soit mise au courant. En gros, le problème c'est que si tu "distribuais" le logiciel ainsi, et bien la boite ne gagnerait que l'argent du client qui a payer juste pour l'envoi du CD...et la boite coulerait. Comment voudrais-tu que ça puisse être rentable ? Soyons sérieux deux minutes : la copie du logiciel ne rapportera pas plus de bénéfice. Si on peut avoir accès à ce progiciel gratuitement, forcément que la copie va se propager rapidement sans ramener un copec à l'entreprise, d'autant plus que ce type de logiciel coûte très cher (l'entreprise doit rémunérer son développement, son support logiciel, son matériel...) et que ceux ci permettent aux commerciaux de mieux gérer leurs commerces, et donc leur rapporte plus d'argent (à nouveau ça de moins pour la boite de développement).

Pour le jv, c'est exactement la même chose, il y a un CD pour avoir le logiciel, sauf qu'a la place d'une activation par licence, tu est obligé d'être le seul détenteur du jeu à l'instant T par le fait que tu ne puisse pas jouer sans CD.

En ce qui concerne ma démonstration avec le jeu et les chaussures, je n'ai pas dis qu'il y avait multiplication des gains (c'est pour cela que j'ai mis des flèches, mais bon, c'était peu être pas assez clair). Evidemment que l'argent circule ! Ce que j'essaie de te montrer, c'est qu'il y a forcément un gain dans la situation où tout le monde est honnête. D'ailleurs, on ne s'en fout pas des probas.
Les proba et les stats, c'est le fondement de la méthode scientifique. Tu me dis qu'un magnétiseur ou un sourcier soigne quelqu'un ou trouve de l'eau une fois, c'est pas un résultat extraordinaire. Tu me dis que statistiquement, il l'ont fait dans 95% des cas, et sur un très grand nombre de répétition, là je vais commencer à croire que ça marche. Donc les probas sont indispensable à ce type de raisonnement.
Ici, bien que l'argent circule, plus tu t'enfonce dans la chaîne, plus la probabilité d'acheter un produit en particulier s'amenuise. De plus, si tu copie le jeu, il y a forcément un creux de 50 euros dans ta chaîne, quoi que tu fasse dans la situation ou le premier achat revient à un autre produit. C'est encore pire si tu a de plus en plus l'habitude de garder ton argent et que tu volais encore plus (la contrefaçon de chaussure en est un, puisque tu aura les paires moins cher que les vrais, donc la différence en argent en moins dans la chaîne).

Ensuite, quand tu brandis la DDHC, tu dis que la PI est liberticide car elle constitue une agression. C'est faux. La PI protège les auteurs et les inventeurs et leurs idées contre le plagiat et le vol. Cela permet également de maintenir une forme de qualité des produits (pas sûr que sans elle, la qualité des médicaments reste la même).
Si j'ai fais du hors sujet, c'est parce que j'ai l'impression que tu ne comprend pas le concept de liberté. Heureusement que la loi brides certaines libertés d'action. Le feu rouge est donc liberticide selon toi ? C'est une forme d'autorité qui restreint tes mouvements et qui menace même ta liberté et ton intégrité si tu ne la respecte pas. La liberté de quelqu'un s'arrête là ou commence celle d'autrui. Le feu rouge est là pour protéger les utilisateurs de la chaussée au sein du système routier.

La propriété intellectuelle protège les personnes qui désire vivre de leurs idées et de leur savoir-faire au sein de la société.

Après,

Citation:
Ce n'est pas l'opinion de la majorité qui détermine le droit

Cela m'attriste de lire une telle bêtise. C'est la majorité qui vote, c'est donc elle qui choisi ceux qui modifient, ajoute ou restreignent les lois et les droits. Nous ne vivons pas dans un monde où les droits sont acquis, il faut se battre perpétuellement pour les conserver et les faire évoluer. Ouvre les yeux sur le monde et observe. Les pays dans lesquels les droits, par exemple ceux des femmes, ont été réduits de manière légale (par vote) au court de l'Histoire et même aujourd'hui, ne sont pas rares. Réfléchis de manière responsable sur ce sujet, parce que la société à plus besoin que jamais, de protéger ses droits et ses lois.

Enfin,

Citation:
tu l'as d'ailleurs presque reconnu ingénument en parlant "d'extrémité" montrant bien que tes idées n'ont pas de différence de nature, mais seulement de degré avec ce que je viens de proposer.

Je te prend à nouveau au mot. Tu viens justement de donner la définition d'"extrémité" : il s'agit en effet d'une différence de degré. Réprimander et condamner quelqu'un dans le cadre de la loi et des droits de l'Homme pour un délit ou un crime, c'est sans doute quelque chose qui est inscrit dans tes valeurs non ? Par contre, lapider quelqu'un pour un vol (qui existe dans certains pays aujourd'hui, renseigne toi) est une extrémité. Il n'y a pas de différence de nature, tu punis toujours quelqu'un par des moyens physiques (en restreignant sa liberté de mouvement, ou par la souffrance physique) ou psychologique (torture, mauvaise image, perte d'argent) mais il y a bien une différence de degré. Alors punir quelqu'un pour un vol de jeu, dans le cadre de la loi et des droits de l'Homme, je ne vois pas en quoi ça bafoue ça liberté et initie la violence plus qu'une contravention et un retrait de point pour avoir grillé un feu rouge.


Portrait de bibitranse

C'est un débat très intéressant, réellement, mais vous avez laissé traîner ça:

https://www.youtube.com/watch?v=sODZLSHJm6Q


Portrait de Packnouss1

Très franchement, j'ai hésiter à la mettre :p Mais j'aime pas trop utiliser d'artifices lors d'un débat.

Au moins, maintenant, y'a tout :p


Portrait de Katakuri

je trouve que ça conclut bien le débat. "Un bon mot dit à temps vaut mieux qu'un long discours."


Portrait de Hellipsir

Citation:
Le feu rouge est donc liberticide selon toi ?
Mais même dans le JV faut qu'ils en mettent, j'ai halluciné en jouant à "Détroit" au début avec Markus y a un mur transparent qui t'empêche physiquement de traverser la rue quand le feu piéton est rouge XD .


Portrait de Katakuri