Et puis, pour cette histoire de film parfait, la vraie question, ça serait plutôt : c'est quoi vos films parfaits ?
Parce que "est-ce que tel ou tel film est parfait ?", ça n'a pas vraiment de sens.
Comme disait (presque) l'autre : la perfection est dans l'oeil de celui qui regarde^^
Plus généralement qu'une œuvre soit "bonne" ou "mauvaise" est toujours de l'ordre de la subjectivité.
Tout au plus on peut parler d'œuvre innovante et/ou influente, le reste n'est que ressenti.
NicoNico a écrit:
C'est comme le fameux "il n'utilise pas de CGI". C'est purement du marketing qui, en réalité, n'est gage de rien du tout. Ne pas utiliser de CGI, c'est juste un choix technique, ça ne veut absolument pas dire que ça sera visuellement mieux ou moins bien. Surtout que ça joue très clairement sur les mots : peut-être que Oppenheimer n'utilise pas de CGI, mais, pour autant, il est certain que le film est passé par un petit coup de post-prod numérique ^^
Ce qu'ils veulent simplement dire, c'est qu'ils ont filmé des éléments réels (certainement des petites réactions chimiques, des petites étincelles, explosions, etc) au lieu de les créer en CGI.
Mais tous ces éléments ont été assemblés et retouchés en post-prod afin d'obtenir le résultat final, comme pour n'importe quel film, ça c'est une certitude.
Bref, c'est plus de la posture qu'autre chose, mais, en réalité, ça ne veut pas dire grand chose ^^
C'est la même chose avec le marketing des films de Tom Cruise.
C'est le jeu du cinéma qui est aussi une industrie : "effets réels" c'est très vendeur.
NicoNico a écrit:
Et pour Dunkerque, c'est encore plus intéressant parce que le film a très peu de dialogues (pour une fois :P). Toute la narration passe par le visuel et le montage et, en ce sens, c'est un film très réussi.
Pas vu Dunkerque mais ta description me fait penser à Drive qui est également un pur objet cinématographique et un film marquant dans son utilisation du langage du cinéma.
Après comme je le disais hier dialogue =/= écriture en cinéma.
Je pense que Drive était un film très écrit, mais cette écriture se transforme en grammaire filmique une fois transposée à l'écran.
NicoNico a écrit:
Tenet et Dunkerque sont extrêmement bien foutus à ce niveau. Le montage chez Nolan est toujours très maîtrisé, là-dessus, y a pas de problème, mais pour ces deux films, c'est vraiment une petite leçon.
Ah oui ? À ce point concernant Tenet ?
Je n'ai pas été soufflé par sa mise en scène, à part comme je le disais hier par la scène centrale du film qui elle m'a mis sur le cul. Pour le reste j'avais trouvé le film plutôt classique, mais assurément je n'ai pas toutes les clés de lectures que tu dois avoir.
Ouais, c'est vraiment bien foutu parce qu'il y a plusieurs timelines qui s'entremêlent (comme souvent chez Nolan), mais, en plus, certaines sont à rebours.
Voilà un schéma de la temporalité du film pour les personnages principaux :
Ça parait peut-être pas, mais, pour que ça tienne au montage, il faut vraiment que le film soit très bien pensé en amont.
C'est pour ça que je dis que Nolan maîtrise vraiment le montage de ses films : si tu t'embarques dans un montage complexe comme ça (là je parle d'une complexité technique. En tant que monteur, c'est pas simple du tout à mettre en place, ce genre de narration) sans savoir exactement à l'avance comment ta narration va s'imbriquer, à un moment, ça va coincer et ton film ne fonctionnera pas (parce que tu te seras foiré au tournage).
Voilà, pour le coup, qu'on aime ou pas Nolan, il y a un truc qu'on ne peut pas lui enlever : il maîtrise vraiment le langage cinématographique ^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Ça parait peut-être pas, mais, pour que ça tienne au montage, il faut vraiment que le film soit très bien pensé en amont.
Mais cette pensée en amont du film, cette prévision millimétré des timelines, c'est justement ce que j'appelle de l'écriture.
Ce que je veux dire c'est que : en amont Nolan écrit tous ses films dans le détail (on voit d'ailleurs avec The Dark Knight Rises que quand il est contraint de réécrire dans la précipitation ça ne fonctionne pas bien). Puis cette écriture est traduite dans le film au montage et ça c'est encore un autre travail que tu dis parfaitement bien exécuté chez Nolan. Mais pour que ce travail de montage puisse être réalisé on est d'accord qu'il nécessite une écriture très précise en amont ?
En fait je pense qu'il y a confusion depuis hier quand je parle d'écriture cinématographique je ne parle pas de littérature. Je ne parle pas des mots qui se retrouvent effectivement dans les dialogues ou les textes affichés à l'image.
Je parle de tout le travail d'écriture prévisionnel du film, ce qui est écrit avant de le transformer en mise en scène.
Là le schéma que tu mets en avant montre bien que Tenet est un film qui a demandé un travail d'écriture très important avant même la mise en scène de chaque séquence.
Ça parait peut-être pas, mais, pour que ça tienne au montage, il faut vraiment que le film soit très bien pensé en amont.
C'est pour ça que je dis que Nolan maîtrise vraiment le montage de ses films : si tu t'embarques dans un montage complexe comme ça (là je parle d'une complexité technique. En tant que monteur, c'est pas simple du tout à mettre en place, ce genre de narration) sans savoir exactement à l'avance comment ta narration va s'imbriquer, à un moment, ça va coincer et ton film ne fonctionnera pas (parce que tu te seras foiré au tournage).
C'est un peu de l'esbroufe ce genre de schéma scénaristique Nolanien. Il n'y a pas tant de profondeur : c'est juste trop bavard et raconté de manière capillotractée, nuance. Dans Interstellar et, dans une moindre mesure, dans Inception, c'était pareil : la logorrhée ça n'est pas de la maîtrise narrative. Quelque part, j'ai parfois l'impression que Nolan se plait à endiguer le spectateur dans une certaine incompréhension. En gros, il y a toujours une espèce de complexe de supériorité chez Nolan qui me sort du film, une volonté de tout justifier pour cacher un manque d'audace. Je ne sais pas, j'ai rien contre les boucles temporelles ou autres trucs du même genre mais quitte à regarder un truc sur ce thème, autant regarder La Jetée ou L'Armée des 12 Singes, dans un tout autre style bien entendu.
Parce que pour toi, "ce que le film veut exprimer" et "l'écriture", c'est la même chose ? Si c'est le cas, je suis dans l'incompréhension. Sinon pour la phrase initiale bah non, pour moi c'est l'inverse. Au cinéma l'écriture (quand elle est présente) est au service de l'esthétique visuelle.
Citation:
Pour moi, le plus gros souci de Nolan, c'est qu'il a tendance à ne pas assez faire confiance à son public et qu'il sur-explique ses intrigues.
On parlait de Kojima, mais ils ont le même souci :D
Quand on voit le nombre de gens qui bitent rien aux films de Nolan (et par extension aux jeux de Kojima), je dirais plutôt qu'ils expliquent pas assez xD
C'est comme ça quand on manie des concepts un peu complexes y'aura forcément des grosses tartines d'exposition au menu, faut bien poser les règles du jeu à un moment
Citation:
Après, étant donné que, malgré ça, beaucoup trouvent certains de ses films encore trop compliqués, on peut se demander s'il a vraiment tort ^^
Voilà, loul
Citation:
Alors, on peut ne pas adhérer à la proposition, mais je trouve personnellement que c'est très intéressant parce que ça fait de ces films de véritables objets cinématographiques.
Je veux dire par là que ce n'est pas l'écriture qui amène la structure de l'histoire, mais le montage. Nolan utilise donc un outil purement de cinéma afin d'organiser sa narration.
Et pour Dunkerque, c'est encore plus intéressant parce que le film a très peu de dialogues (pour une fois :P). Toute la narration passe par le visuel et le montage et, en ce sens, c'est un film très réussi.
Je suis d'accord (en tout cas pour Dunkerque, je suis sur le point de voir Tenet). D'ailleurs les gens qui accusent Nolan de faire du théâtre filmé et de ne se reposer que sur l'écriture, je pense surtout que c'est parce qu'ils sont incapables d'analyser autre chose que l'écriture. Cinématographiquement il est très doué le petit Christophe, même si faut raison garder quand même.
Citation:
un peu comme si Nolan n'arrêtait pas de nous balancer "coucou tu as vu, je respecte la science, coucou tu vois ? C'est scientifique parce que selon la loi blablablablabla".
Etrangement quand je regarde Inception ou Interstellar, j'ai pas la sensation de voir un mec qui se branle sur son respect de la science xD
Tant mieux d'ailleurs, si tu veux respecter la science ma foi lance toi dans des études d'astrophysique. Lui il prend des concepts à peu près scientifiques et il les tord pour en faire des éléments de cinéma pertinents.
Citation:
Et puis, pour cette histoire de film parfait, la vraie question, ça serait plutôt : c'est quoi vos films parfaits ?
Bah comme dit, aucun. Si on faisait quoi que ce soit de parfait ici bas ça se saurait :p
Au cinéma l'écriture (quand elle est présente) est au service de l'esthétique visuelle.
Mais l'esthétique visuelle ce n'est pas ça la grammaire cinématographique. La composition de l'image c'est aussi un élément importé d'autres arts, notamment la peinture.
La grammaire cinématographique c'est le montage. C'est le montage qui fait la spécificités du cinéma pas la composition de l'image.
La spécificités du cinéma sur les autres arts c'est la succession et l'enchaînement des images, pas l'image pour elle seule.
Mais tout comme dans la BD le dessin est aussi important que le texte. Je considère bien que le cinéma est un art multiple.
Le montage, la composition d'un plan, l'écriture, l'intégration de la bande sonore. Tous ces éléments sont signifiants pour moi.
En fait, nous ne sommes pas d'accord.
Le cinéma, le jeu-vidéo, la bande dessinée, l'opéra, le théâtre ce sont des arts qui ne sont pas constitués de leur seule spécificité.
Un art ne vaut pas que pour sa différence avec les autres arts il peut valoir pour sa capacité à les intégrer.
un peu comme si Nolan n'arrêtait pas de nous balancer "coucou tu as vu, je respecte la science, coucou tu vois ? C'est scientifique parce que selon la loi blablablablabla".
Alors quand un réalisateur manque de réalisme sur certains aspects de ses films, on dit que c'est n'importe quoi et on reproche de n'être pas assez réaliste, et quand un réalisateur essaye justement de se rapprocher de certaines sciences on lui reproche de faire trop dans le réalisme.
A un moment donné faut savoir ce que vous voulez les gars.
Alors quand un réalisateur manque de réalisme sur certains aspects de ses films, on dit que c'est n'importe quoi et on reproche de n'être pas assez réaliste, et quand un réalisateur essaye justement de se rapprocher de certaines sciences on lui reproche de faire trop dans le réalisme.
Citation:
Tant mieux d'ailleurs, si tu veux respecter la science ma foi lance toi dans des études d'astrophysique. Lui il prend des concepts à peu près scientifiques et il les tord pour en faire des éléments de cinéma pertinents.
Vous ne m'avez pas compris. Ce n'est pas une question d'être réaliste ou pas : le problème c'est comment tu nous sers ton "réalisme" ou ton "irréalisme". Ce que je reproche à Nolan c'est d'être trop bavard, c'est tout autre chose. La manière dont il met en scène ses films me laisse de marbre, comme si ses ficelles scénaristiques ne reposaient que sur une suite d'explications cherchant à rendre cohérent tel ou tel concept aux yeux d'un spectateur un peu largué par ce qui s'offre à lui ; et ceci que le concept respecte ou non la connaissance scientifique, je précise. Ce que je reproche à Nolan c'est de ne pas laisser le spectateur voyager par lui-même, en gros.
Tu peux foutre des thèmes métaphysiques difficiles à comprendre, ce n'est pas un souci : comment tu les exprimes, ça c'est tout autre chose. Pour Intestellar, Nolan s'est pas mal inspiré de Solaris, par exemple : film ô combien complexe mais loin de n'être que logorrhée assortie d'une espèce de complexe de supériorité. Tarabiscotage =/= intelligence
J'ai quand même du mal à comprendre comment vous pouvez lire une ode au naturalisme ou que sais-je quand je parle de regarder La Jetée ou L'Armée des 12 Singes.
Plus généralement qu'une œuvre soit "bonne" ou "mauvaise" est toujours de l'ordre de la subjectivité.
Tout au plus on peut parler d'œuvre innovante et/ou influente, le reste n'est que ressenti.
C'est la même chose avec le marketing des films de Tom Cruise.
C'est le jeu du cinéma qui est aussi une industrie : "effets réels" c'est très vendeur.
Pas vu Dunkerque mais ta description me fait penser à Drive qui est également un pur objet cinématographique et un film marquant dans son utilisation du langage du cinéma.
Après comme je le disais hier dialogue =/= écriture en cinéma.
Je pense que Drive était un film très écrit, mais cette écriture se transforme en grammaire filmique une fois transposée à l'écran.
Ah oui ? À ce point concernant Tenet ?
Je n'ai pas été soufflé par sa mise en scène, à part comme je le disais hier par la scène centrale du film qui elle m'a mis sur le cul. Pour le reste j'avais trouvé le film plutôt classique, mais assurément je n'ai pas toutes les clés de lectures que tu dois avoir.
Ouais, c'est vraiment bien foutu parce qu'il y a plusieurs timelines qui s'entremêlent (comme souvent chez Nolan), mais, en plus, certaines sont à rebours.
Voilà un schéma de la temporalité du film pour les personnages principaux :
Ça parait peut-être pas, mais, pour que ça tienne au montage, il faut vraiment que le film soit très bien pensé en amont.
C'est pour ça que je dis que Nolan maîtrise vraiment le montage de ses films : si tu t'embarques dans un montage complexe comme ça (là je parle d'une complexité technique. En tant que monteur, c'est pas simple du tout à mettre en place, ce genre de narration) sans savoir exactement à l'avance comment ta narration va s'imbriquer, à un moment, ça va coincer et ton film ne fonctionnera pas (parce que tu te seras foiré au tournage).
Voilà, pour le coup, qu'on aime ou pas Nolan, il y a un truc qu'on ne peut pas lui enlever : il maîtrise vraiment le langage cinématographique ^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Mais cette pensée en amont du film, cette prévision millimétré des timelines, c'est justement ce que j'appelle de l'écriture.
Ce que je veux dire c'est que : en amont Nolan écrit tous ses films dans le détail (on voit d'ailleurs avec The Dark Knight Rises que quand il est contraint de réécrire dans la précipitation ça ne fonctionne pas bien). Puis cette écriture est traduite dans le film au montage et ça c'est encore un autre travail que tu dis parfaitement bien exécuté chez Nolan. Mais pour que ce travail de montage puisse être réalisé on est d'accord qu'il nécessite une écriture très précise en amont ?
En fait je pense qu'il y a confusion depuis hier quand je parle d'écriture cinématographique je ne parle pas de littérature. Je ne parle pas des mots qui se retrouvent effectivement dans les dialogues ou les textes affichés à l'image.
Je parle de tout le travail d'écriture prévisionnel du film, ce qui est écrit avant de le transformer en mise en scène.
Là le schéma que tu mets en avant montre bien que Tenet est un film qui a demandé un travail d'écriture très important avant même la mise en scène de chaque séquence.
Les Goonies. xD
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
C'est un peu de l'esbroufe ce genre de schéma scénaristique Nolanien. Il n'y a pas tant de profondeur : c'est juste trop bavard et raconté de manière capillotractée, nuance. Dans Interstellar et, dans une moindre mesure, dans Inception, c'était pareil : la logorrhée ça n'est pas de la maîtrise narrative. Quelque part, j'ai parfois l'impression que Nolan se plait à endiguer le spectateur dans une certaine incompréhension. En gros, il y a toujours une espèce de complexe de supériorité chez Nolan qui me sort du film, une volonté de tout justifier pour cacher un manque d'audace. Je ne sais pas, j'ai rien contre les boucles temporelles ou autres trucs du même genre mais quitte à regarder un truc sur ce thème, autant regarder La Jetée ou L'Armée des 12 Singes, dans un tout autre style bien entendu.
Complètement d'accord avec Nico, Nolan y a rien à dire c'est un boss.
Parce que pour toi, "ce que le film veut exprimer" et "l'écriture", c'est la même chose ? Si c'est le cas, je suis dans l'incompréhension. Sinon pour la phrase initiale bah non, pour moi c'est l'inverse. Au cinéma l'écriture (quand elle est présente) est au service de l'esthétique visuelle.
Quand on voit le nombre de gens qui bitent rien aux films de Nolan (et par extension aux jeux de Kojima), je dirais plutôt qu'ils expliquent pas assez xD
C'est comme ça quand on manie des concepts un peu complexes y'aura forcément des grosses tartines d'exposition au menu, faut bien poser les règles du jeu à un moment
Voilà, loul
Je suis d'accord (en tout cas pour Dunkerque, je suis sur le point de voir Tenet). D'ailleurs les gens qui accusent Nolan de faire du théâtre filmé et de ne se reposer que sur l'écriture, je pense surtout que c'est parce qu'ils sont incapables d'analyser autre chose que l'écriture. Cinématographiquement il est très doué le petit Christophe, même si faut raison garder quand même.
Etrangement quand je regarde Inception ou Interstellar, j'ai pas la sensation de voir un mec qui se branle sur son respect de la science xD
Tant mieux d'ailleurs, si tu veux respecter la science ma foi lance toi dans des études d'astrophysique. Lui il prend des concepts à peu près scientifiques et il les tord pour en faire des éléments de cinéma pertinents.
Bah comme dit, aucun. Si on faisait quoi que ce soit de parfait ici bas ça se saurait :p
I command thee ... KNEEL !
Mais l'esthétique visuelle ce n'est pas ça la grammaire cinématographique. La composition de l'image c'est aussi un élément importé d'autres arts, notamment la peinture.
La grammaire cinématographique c'est le montage. C'est le montage qui fait la spécificités du cinéma pas la composition de l'image.
La spécificités du cinéma sur les autres arts c'est la succession et l'enchaînement des images, pas l'image pour elle seule.
Mais tout comme dans la BD le dessin est aussi important que le texte. Je considère bien que le cinéma est un art multiple.
Le montage, la composition d'un plan, l'écriture, l'intégration de la bande sonore. Tous ces éléments sont signifiants pour moi.
En fait, nous ne sommes pas d'accord.
Le cinéma, le jeu-vidéo, la bande dessinée, l'opéra, le théâtre ce sont des arts qui ne sont pas constitués de leur seule spécificité.
Un art ne vaut pas que pour sa différence avec les autres arts il peut valoir pour sa capacité à les intégrer.
Alors quand un réalisateur manque de réalisme sur certains aspects de ses films, on dit que c'est n'importe quoi et on reproche de n'être pas assez réaliste, et quand un réalisateur essaye justement de se rapprocher de certaines sciences on lui reproche de faire trop dans le réalisme.
A un moment donné faut savoir ce que vous voulez les gars.
Vous ne m'avez pas compris. Ce n'est pas une question d'être réaliste ou pas : le problème c'est comment tu nous sers ton "réalisme" ou ton "irréalisme". Ce que je reproche à Nolan c'est d'être trop bavard, c'est tout autre chose. La manière dont il met en scène ses films me laisse de marbre, comme si ses ficelles scénaristiques ne reposaient que sur une suite d'explications cherchant à rendre cohérent tel ou tel concept aux yeux d'un spectateur un peu largué par ce qui s'offre à lui ; et ceci que le concept respecte ou non la connaissance scientifique, je précise. Ce que je reproche à Nolan c'est de ne pas laisser le spectateur voyager par lui-même, en gros.
Tu peux foutre des thèmes métaphysiques difficiles à comprendre, ce n'est pas un souci : comment tu les exprimes, ça c'est tout autre chose. Pour Intestellar, Nolan s'est pas mal inspiré de Solaris, par exemple : film ô combien complexe mais loin de n'être que logorrhée assortie d'une espèce de complexe de supériorité. Tarabiscotage =/= intelligence
J'ai quand même du mal à comprendre comment vous pouvez lire une ode au naturalisme ou que sais-je quand je parle de regarder La Jetée ou L'Armée des 12 Singes.