Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Personnalité oui, subjectivité non ! Personnalité n'est pas la même chose que subjectivité !
Je trouve que si et on a plein d'exemples si on veut:
Tu prends la pluie, comme ça on pourrait dire que peu de personne aime la pluie ou alors des personnes tristes de nature. Alors que ça peut rappeler des promenades en forêt à cueillir des champignons; pour un couple qui s'est rencontré en s'abritant d'une averse c'est aussi un souvenir de joie, et donc de création de personnalité -même si objectivement la pluie ça reste chiant; on dit bien: "chiant comme la pluie".
Et pareil pour des jeux pas terribles qu'on a pu faire avec des copains en rigolant bien. Moi quand on me parle de Batman forever sur la SuperNes -et c'est un vrai mauvais jeu- je me rappelle les barres de rire avec un copain quand on jouait à deux, les mandales qu'on se mettait sans le vouloir, ligoter un pote sous la chaise électrique ^^ Pour plein de monde c'est un jeu de merde -et je m'accorde pour être objectif que c'est le cas- mais pour moi c'est un jeu que j'aime bien faire parce que ça me rappelle ces souvenirs poilants -subjectifs et personnalité.
394-Le Coin Tranquille/ Blaz Miss Odd Arched Indy & moi
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
gio a écrit:
Non : ce sont des réalités de fait. Tu me demandes comment distinguer personnel et subjectif en te donnant des exemples de choses personnelles qui ne sont pas subjectives. Et lorsque je te donne des exemples, tu réponds que c'est subjectif parce que c'est personnel ! Loul ! Tu vois la circularité ou pas ? Et ça s'applique à tout le reste de ton message.
Je vois la circularité justement parce que je suis en train de te dire que personnel et subjectif sont intimement et réciproquement liés, c'est tout.
Et oui, la joie et la tristesse, c'est subjectif (et personnel) : un mec sera triste qu'une de ses idoles meurt, tandis qu'un autre n'en aura rien à battre, tandis qu'un autre sera joyeux à l'idée de vaincre un boss super difficile dans un jeu vidéo mais qu'un autre n'en aura rien à battre non plus. On ne ressent pas la joie et la tristesse sur les mêmes choses, ce sont des choses relevant de la subjectivité.
Et je ne comprends pas où tu veux en venir avec cette histoire de maladie : bien sûr qu'être malade est une réalité objective. Mais ce qu'une personne ressent d'une maladie, que ce soit de sa propre maladie ou d'un être proche, relève de la subjectivité.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Apolline a écrit:
Tu prends la pluie, comme ça on pourrait dire que peu de personne aime la pluie ou alors des personnes tristes de nature. Alors que ça peut rappeler des promenades en forêt à cueillir des champignons; pour un couple qui s'est rencontré en s'abritant d'une averse c'est aussi un souvenir de joie, et donc de création de personnalité -même si objectivement la pluie ça reste chiant; on dit bien: "chiant comme la pluie".
1° Que la subjectivité implique la personnalité ne veut pas dire que la réciproque est vraie.
2° Que montre ton exemple ? Que tout le monde n'a pas la même personnalité et donc n'aura pas la même réaction émotionnelle face à une même réalité. En d'autres termes, qu'une réaction personnelle est liée à la personnalité. Rien de plus. Or comme on l'a déjà expliqué en long en large et en travers au cours de ce topic, personnel et subjectif n'est pas la même chose, et ce n'est pas parce qu'une chose diffère d'un individu à un autre qu'elle est subjective. (Je te conseille vivement de lire l'ensemble du topic si tu ne l'as pas fait, car si je peux éviter par la suite de répéter indéfiniment le même argumentaire, j'aime autant.)
Idem pour le second paragraphe.
Rudolf a écrit:
Je vois la circularité justement parce que je suis en train de te dire que personnel et subjectif sont intimement et réciproquement liés, c'est tout.
Le raisonnement circulaire opère comme suit : tu cherches à justifier une idée (ici, l'identité de personnel et subjectif) en te servant de l'idée que tu cherches à démontrer. Autrement dit, tu n'as rien justifié du tout, c'est une pétition de principe totalement arbitraire.
C'est un peu comme si tu te noyais et que tu essayais de te sortir de l'eau en te tirant toi-même par le bras.
Donc non, personnel et subjectif ne sont pas la même chose, ce n'est pas parce qu'une expérience diffère d'un individu à un autre qu'elle est subjective. Toutes tes réponses s'appuient sur cette pétition de principe.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Moui, bon, je vais m'arrêter là, ça tourne en rond, nous ne serons définitivement pas d'accord, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. Toutefois, ce n'était pas inintéressant comme discussion.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Que tu l'es ajouté c'est bien, mais disons que ça aurait pu être ennoncé comme une possibilité ou encore comme une forme de désaccord, et non pas comme une confusion ce qui est quelque part synonyme d'erreur.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Bah déjà l'intrincisme c'est un mot qui n'existe même pas. J'ai fais une recherche vite fait sur google pour voir ce que c'était, qui en parlait et j'ai obtenu 2 recherches: ce topic et un blog nommé "ADDENDUM — Site de ré-information désassimilée" avec des pavés de philosophie du dimanche remplis de terme épais où je pige pas tout.
Mais au final l'intrinsiste ça serait de l'acquis sur une personne, peut-être même quelque chose dont on a pas conscience. On l'a en nous et ça peut être différent de notre objectivité, mais le fil entre les deux est très ténu pour moi.
Intrinsisme: ce qu'est vraiment le jeu, sans avis humain dessus. Sa vraie valeur en somme.
Avis objectif: ce qu'est le jeu après divers avis non personnel.
Avis subjectif: ce qu'est le jeu pour un seul joueur.
En faite personne ne peut être "intrinsiste" dans la mesure que c'est une valeur réelle de création. Genre le jeu est créé et peu importe l'avis des joueurs et des concepteurs, il a une valeur de base. Genre Chrono trigger c'est 94/100 et FF 7 c'est 32/100. Et c'est ça qui est magique; si ça se trouve plein de jeux sont considérés comme excellents alors que leur valeur intrinsèque est bien plus basse; mais vu que les humains ont des goûts disparates entre eux bah on ne le saura jamais ^^
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Ptain mais c'est vrai qu'en c/c le mot du topic "intrincisme", on trouve rien à part le topic xD.
Moi qui me disait "OMG, encore un mot que je comprends pas du tout !" (bon j'avais pas saisi tout de suite que la racine était semblable à "intrinsèque"^^; merci apo ;))
Citation:
Et c'est ça qui est magique; si ça se trouve plein de jeux sont considérés comme excellents alors que leur valeur intrinsèque est bien plus basse; mais vu que les humains ont des goûts disparates entre eux bah on ne le saura jamais ^^
Tout à fait^^
Bah, typiquement, c'est comme si un refaisait un Banjoe Kazooie aujourd'hui, comme les goûts de chacun on évolué, il serait sans doute considéré comme moyen alors qu'à une autre époque c'était un jeu très culte.
Rarement, la valeur intrinsèque a une corrélation avec l'avis que s'en feront les joueurs et la presse.
Je pense que clairement les jeux UbiSoft en sont un super exemple dans la mesure où pour leurs opens world (Far Cry, Watch Dogs,....), Ubi n'hésite pas à faire appel à des professionnels du genre (historiens, pirates informatiques, géologue, géographe, géopolitique, sound-design....) pour taffer à fond sur l'ambiance et le réalisme dans leurs jeux sauf qu'ils restent trop "singuliers" sur leurs méthodes globales, tu vois peu de réelles différences de production et développement d'un jeu à l'autre et donc les jeux se ressemblent tous pas mal.
Bon après, je bosse pas dans le milieu des JV et c'est aussi plus compliqué que celà hein mais voilà^^.
Et comme je disais pour banjoe Kazooie, un point primordial est le moment choisi, le contexte de la sortie du jeu.
Aujourd'hui, à part par nostlagie, aucun jeu de plateforme n'arrive à crever l'écran tellement on en a bu :P, de même un jeu sortant à Noël par exemple fera bien plus parlé de lui que s'il sort en été où il y a "personne" ou s'il sort en même temps qu'un autre jeu qui est encore meilleur.
Personne n'a intérêt à sortir un open world le mois de Red Dead 2, même s'il sera très bon, il se fera rétamé directement (comme Battleborn avec Overwatch tiens ;)) et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec la circulation accrue de l'information et les facilités d'achat (préco, marketing,...)
Bon désolé, si je sorts du sujet ou si c'est un peu confus :P
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
Intrinsisme: ce qu'est vraiment le jeu, sans avis humain dessus. Sa vraie valeur en somme.
Alors ça, c'est fort, parce que ça veut dire quoi ? Ya techniquement plus de ligne de code et de contenu dans le jeu X que dans le jeu Y, donc X > Y ? Ou alors le jeu Z pèse 123Go, bien plus que les 45 du jeu T, donc Z>T ?
C'est un coup à dire que FFXV enterre tous les RPG du monde ce truc là :p
Je trouve que si et on a plein d'exemples si on veut:
Tu prends la pluie, comme ça on pourrait dire que peu de personne aime la pluie ou alors des personnes tristes de nature. Alors que ça peut rappeler des promenades en forêt à cueillir des champignons; pour un couple qui s'est rencontré en s'abritant d'une averse c'est aussi un souvenir de joie, et donc de création de personnalité -même si objectivement la pluie ça reste chiant; on dit bien: "chiant comme la pluie".
Et pareil pour des jeux pas terribles qu'on a pu faire avec des copains en rigolant bien. Moi quand on me parle de Batman forever sur la SuperNes -et c'est un vrai mauvais jeu- je me rappelle les barres de rire avec un copain quand on jouait à deux, les mandales qu'on se mettait sans le vouloir, ligoter un pote sous la chaise électrique ^^ Pour plein de monde c'est un jeu de merde -et je m'accorde pour être objectif que c'est le cas- mais pour moi c'est un jeu que j'aime bien faire parce que ça me rappelle ces souvenirs poilants -subjectifs et personnalité.
394-Le Coin Tranquille/ Blaz Miss Odd Arched Indy & moi
Je vois la circularité justement parce que je suis en train de te dire que personnel et subjectif sont intimement et réciproquement liés, c'est tout.
Et oui, la joie et la tristesse, c'est subjectif (et personnel) : un mec sera triste qu'une de ses idoles meurt, tandis qu'un autre n'en aura rien à battre, tandis qu'un autre sera joyeux à l'idée de vaincre un boss super difficile dans un jeu vidéo mais qu'un autre n'en aura rien à battre non plus. On ne ressent pas la joie et la tristesse sur les mêmes choses, ce sont des choses relevant de la subjectivité.
Et je ne comprends pas où tu veux en venir avec cette histoire de maladie : bien sûr qu'être malade est une réalité objective. Mais ce qu'une personne ressent d'une maladie, que ce soit de sa propre maladie ou d'un être proche, relève de la subjectivité.
2° Que montre ton exemple ? Que tout le monde n'a pas la même personnalité et donc n'aura pas la même réaction émotionnelle face à une même réalité. En d'autres termes, qu'une réaction personnelle est liée à la personnalité. Rien de plus. Or comme on l'a déjà expliqué en long en large et en travers au cours de ce topic, personnel et subjectif n'est pas la même chose, et ce n'est pas parce qu'une chose diffère d'un individu à un autre qu'elle est subjective. (Je te conseille vivement de lire l'ensemble du topic si tu ne l'as pas fait, car si je peux éviter par la suite de répéter indéfiniment le même argumentaire, j'aime autant.)
Idem pour le second paragraphe.
C'est un peu comme si tu te noyais et que tu essayais de te sortir de l'eau en te tirant toi-même par le bras.
Donc non, personnel et subjectif ne sont pas la même chose, ce n'est pas parce qu'une expérience diffère d'un individu à un autre qu'elle est subjective. Toutes tes réponses s'appuient sur cette pétition de principe.
Génération Mega Drive
Moui, bon, je vais m'arrêter là, ça tourne en rond, nous ne serons définitivement pas d'accord, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. Toutefois, ce n'était pas inintéressant comme discussion.
J'ai ajouté une partie dans mon texte pour éviter que la même discussion ne se reproduise encore, pour ceux qui n'auront pas lu le topic entier.
Quand j'ai créé ce topic, je m'attendais à un assaut des intrincistes, pas des subjectivistes.
Génération Mega Drive
Que tu l'es ajouté c'est bien, mais disons que ça aurait pu être ennoncé comme une possibilité ou encore comme une forme de désaccord, et non pas comme une confusion ce qui est quelque part synonyme d'erreur.
Paye ton objectivité du coup ^^.
Désolé, j'ai pas pu résister :P
Vous ferez de superbes analystes politiques xD !
Bah déjà l'intrincisme c'est un mot qui n'existe même pas. J'ai fais une recherche vite fait sur google pour voir ce que c'était, qui en parlait et j'ai obtenu 2 recherches: ce topic et un blog nommé "ADDENDUM — Site de ré-information désassimilée" avec des pavés de philosophie du dimanche remplis de terme épais où je pige pas tout.
Mais au final l'intrinsiste ça serait de l'acquis sur une personne, peut-être même quelque chose dont on a pas conscience. On l'a en nous et ça peut être différent de notre objectivité, mais le fil entre les deux est très ténu pour moi.
Intrinsisme: ce qu'est vraiment le jeu, sans avis humain dessus. Sa vraie valeur en somme.
Avis objectif: ce qu'est le jeu après divers avis non personnel.
Avis subjectif: ce qu'est le jeu pour un seul joueur.
En faite personne ne peut être "intrinsiste" dans la mesure que c'est une valeur réelle de création. Genre le jeu est créé et peu importe l'avis des joueurs et des concepteurs, il a une valeur de base. Genre Chrono trigger c'est 94/100 et FF 7 c'est 32/100. Et c'est ça qui est magique; si ça se trouve plein de jeux sont considérés comme excellents alors que leur valeur intrinsèque est bien plus basse; mais vu que les humains ont des goûts disparates entre eux bah on ne le saura jamais ^^
394-Le Coin Tranquille/ Blaz Miss Odd Arched Indy & moi
Ptain mais c'est vrai qu'en c/c le mot du topic "intrincisme", on trouve rien à part le topic xD.
Moi qui me disait "OMG, encore un mot que je comprends pas du tout !" (bon j'avais pas saisi tout de suite que la racine était semblable à "intrinsèque"^^; merci apo ;))
Tout à fait^^
Bah, typiquement, c'est comme si un refaisait un Banjoe Kazooie aujourd'hui, comme les goûts de chacun on évolué, il serait sans doute considéré comme moyen alors qu'à une autre époque c'était un jeu très culte.
Rarement, la valeur intrinsèque a une corrélation avec l'avis que s'en feront les joueurs et la presse.
Je pense que clairement les jeux UbiSoft en sont un super exemple dans la mesure où pour leurs opens world (Far Cry, Watch Dogs,....), Ubi n'hésite pas à faire appel à des professionnels du genre (historiens, pirates informatiques, géologue, géographe, géopolitique, sound-design....) pour taffer à fond sur l'ambiance et le réalisme dans leurs jeux sauf qu'ils restent trop "singuliers" sur leurs méthodes globales, tu vois peu de réelles différences de production et développement d'un jeu à l'autre et donc les jeux se ressemblent tous pas mal.
Bon après, je bosse pas dans le milieu des JV et c'est aussi plus compliqué que celà hein mais voilà^^.
Et comme je disais pour banjoe Kazooie, un point primordial est le moment choisi, le contexte de la sortie du jeu.
Aujourd'hui, à part par nostlagie, aucun jeu de plateforme n'arrive à crever l'écran tellement on en a bu :P, de même un jeu sortant à Noël par exemple fera bien plus parlé de lui que s'il sort en été où il y a "personne" ou s'il sort en même temps qu'un autre jeu qui est encore meilleur.
Personne n'a intérêt à sortir un open world le mois de Red Dead 2, même s'il sera très bon, il se fera rétamé directement (comme Battleborn avec Overwatch tiens ;)) et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec la circulation accrue de l'information et les facilités d'achat (préco, marketing,...)
Bon désolé, si je sorts du sujet ou si c'est un peu confus :P
Alors ça, c'est fort, parce que ça veut dire quoi ? Ya techniquement plus de ligne de code et de contenu dans le jeu X que dans le jeu Y, donc X > Y ? Ou alors le jeu Z pèse 123Go, bien plus que les 45 du jeu T, donc Z>T ?
C'est un coup à dire que FFXV enterre tous les RPG du monde ce truc là :p
Le jeu HooperVania est disponible !