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Red Dead Redemption 2 (13/13)

L'interminable fin de Red Dead Redemption 2

Mon avis réfléchi à froid:

202 Commentaires

Portrait de nexy

Des films interactifs.


Portrait de KyloR

Je vais essayer de couper court à la conversation : RDR2 un film interactif : je suis désolé d'être un peu insultant ou pédant (et sans offense au Hooper), mais il faut être un peu con pour voir ce jeu comme ça...

Si tous comme les testeurs professionnels et Youtubers ont perdu la notion de notation et la "valeur" de ces dernières en foutant des 20 à tout ce qui bouge, Hooper et beaucoup de gens semblent avoir oublié eux-même la définition de certaines choses.

Quantic Dream fait des film interactifs.
Dragon's Lair est un film interactif.
Etc.

Sous prétexte que dans certaines séquences, il faut juste appuyer sur un bouton pour faire avancer un script, c'est un film ? N'imp.
Dans God Of War et Shadow, où dans ce dernier, dans la toute première séquence, il faut littéralement bourrer le bouton pour se dégager de rocher, je ne crois pas avoir entendu Hooper dire qu'il s'agissait de films interactifs.

Notre Gros Ours prétend ne pas vouloir donner sa vraie conclusion car le boulot abattu sur l'open-world est monumental et que le faire serait insultant, mais qualifier ce jeu de film interactif l'est tout autant.
C'est stupide et extrêmement réducteur.
Que je sache, à n'importe quel moment du jeu, tu peux te dégager de tout cela et explorer ou faire des trucs annexes à ta guise pendant 20h si tu le souhaites. Et là, on me parlerait encore de film interactif ?! Loul.

Dés qu'un jeu se veut un poil plus narratif que les autres maintenant, c'est la chienlit.
Mais pardonne-les, Seigneur, ils ne savent pas ce qu'ils disent !^^


Portrait de Exyt

On parle pas juste de qq QTE là hein. ;)

Pendant les quetes annexes et l'exploration, oui, il y a des séquences de gameplay. Mais de ce que j'en ai vu, la partie principale, c'est majoritairement des cinématiques, des dialogues, des scripts, des voyages auto et des qte. Donc c'est un film interactif pas ds le meme sens que de vrais films interactifs, comme Dragon's Lair, Quantic Dream ou Edith Finch (♥), oui, évidemment. Mais en termes de gameplay, la majorité des trucs se passent sans interaction ou presque.

Citation:
"Dés qu'un jeu se veut un poil plus narratif que les autres maintenant, c'est la chienlit."

Tu confirmes la théorie du Hooper et de quelques autres en disant ça, parce que tu confirmes que l'aspect narratif se fait au détriment du gameplay, ds des phases où on peut presque lacher la manette. Or, à mon avis, et c'est aussi celui de Hooper je pense, le jeu vidéo, c'est avant tout de l'interactivité, du gameplay... y compris ds la phase de narration.

Après, je critique pas hein. Je respecte ton avis et ton ressenti. Le jeu a des qualités, et Hooper l'a clairement dit. C'est juste qu'il ne faut pas se voiler la face sur la proportion de scènes où on peut lacher la manette, là où l'interaction est minimale (spammage de bouton, qte, etc). ;)

Pour info, j'ai commencé à écrire ça sur la notion de "gameplay narratif" dans le Jeu vidéo :
https://www.senscritique.com/liste/Gameplay_Narratif_quand_le_Jeu_video_se_raconte_manette_en_m/1602875


Portrait de KyloR

Putain, mais rejouez à MGS 4 les mecs (ce n'est pas une attaque personnelle hein) ! Là, OK, je serais d'accord pour la notion de film interactif : près de 10h de cinématiques pour 8h de gameplay.

Mais avec RDR2 faut arrêter. Je veux pas faire une bataille de chiffres, mais j'ai fait le jeu sur ma One, et on va dire que sur mes 90h de jeu, j'ai lâché ma manette combien de temps : 15h ? Allez 20h pour être méchant.
C'est déjà beaucoup vous allez me dire, mais ce n'est pas la MAJORITE du temps, faut pas déconner (en tout cas pas pour moi). Prends le dernier God of War par exemple : pour moi c'est la même chose ; il est plus narratif que ses prédecesseurs, il y a beaucoup de cutscenes, et est-ce qu'on le qualifie de film interactif pour autant ? Non.
The Last of Us c'est pareil.

Quand on parle de film interactif, c'est quand justement, l'interactivité est minimale ! Celui qui me dira que RDR2 a une interactivité minimale, que ce soit avec son monde ou tout le reste, je suis désolé, mais je n'aurais qu'une envie, c'est de l'étrangler !^^
Le jeu a beaucoup de défauts, que je suis le premier à reconnaître, mais pas celui-là ! Les jeux Rockstar ont toujours été ainsi (encore une fois, rejouez à GTAV et vous verrez), mais ceux qui sont moins friands de cette formule vont tout de suite crier au loup et mettre les mots "film interactifs" à toutes les sauces...

Ce qui me fait beaucoup rire, c'est la réflexion du Hooper dans ce Live : "Bah oui, parce que tout ce qu'on voit, on peut le faire sans gameplay, en réalité..."
Bah oui, comme tous les jeux vidéos depuis leur début en fait. Tu prends Chrono Trigger, t'enlèves toutes les phases de gameplay pour ne laisser que les phases de dialogues et "cutscenes", et le résultat sera quasi-identique : le squelette narratif sera le même. Et tu peux faire cela avec tout.
Cette réflexion n'a aucun sens.

Autant réduire tous les jeux vidéo avec des cutscenes en film interactif à ce compte-là.


Portrait de martino

Je dirais rejoue a mgs4 toi même....tu oublie une moitié du jeu on dirait....
Et j'ai beau détester la seconde partie de ce jeu car il se perd en route (tant dans la démesure nanard que dans l'absence de gameplay) mais la première moitié a un game desing et des contrôle evolués le tout avec un degrè de liberté qui reste plus intéressante que l'ensemble de ce que propose rockstar dans les différentes activités dans ce jeu.

Last of us pareil, tu peux refaire plusieurs fois le scénario de manière bien différente dans leur approche (meme si pour moi).

Pour rdr2 pareil que mgs4, tu oublies une moitié du jeu (la grosse: les missions, et pas celle qui le moins parler d'elle non plus, alors pourquoi l'oublier ? )

le design des missions est pauvre et ce n'est pas à cause de la narration (un beau faux dilemme d'oser dire ça car jamais l'un n'exclue l'autre; mais on peu choisir de bien , moins bien faire ou bacler , l'un ou l'autre ou les 2 )
En mission aller a l'endroit x sera toujours identique, les actions scripté aussi , le gun figtht sera limité par un environnement restreint qui va toujours de l'avant (parfois même le temps est imposé)..et il faut voir les environnement (t’appellerai sérieusement ca du level design léché ?)....et c'est pas l'ia qui nous surprendra non plus...
au final tout y est linéaire et monolithique. Pas de liberté, on a un seul choix , une seule façon de faire tout le temps. t'as juste l'impression de faire ce choix plus ou moins vite (et c'est bien pour ça que le ressenti qui en ressort rappelle les qte aux gens déçus)

je vais prendre un exemple qui parait facile à faire comprendre ... la première ou seconde mission avec Micah.
- ca aurait été sympa de pouvoir continuer la mission dans le cas ou le chariot chute.
- d'éviter l'embuscade...
- ou d'arriver sur flan / dos...
- car je me serai baladé à ma façon dans un truc un peu plus large qu'un couloir (sur la base d'un open world , ca aurait pu se faire , non ?)

bref j'aurai bien divisé le nombre de mission pas 4 , avec un vrai travail de game design dessus et pas juste de la narration au début et à la fin avec une séquence de jeu limité et expédié au milieu.

L'open world est bien vivant, il y a une manière trop peu utilisée d'ouvir les missions (essentiellement les braquages, ou dans en regardant simplement la vie du camp) qui fait plaisir à mon jeu de rôle papier et les événement aléatoires marchent bien les 2 premières fois.Et cela élève le jeu à un bon niveau (ou exceptionnel si on prend uniquement ces points). Mais au delà de cette débauche de moyen sur la technique et surtout l'artistique (hors asset des personnages) j'ai déjà vu ça 4-5 fois dans des jeux bethedsda (en moche) et en bien plus poussé dans la liberté et les traces que je laisse dans l'univers (avec du coup aussi encore plus de bug !)


Portrait de KyloR

Oui, le level design et le gameplay de MGS4 sont si évolués qu'ils ont très mal vieillis et ont été enterrés par sa suite, MGSV, sorti quelques années plus tard.

Si évolué également, qu'on a pas le temps de l'exploiter du tout, ou si on a le temps, on se transforme en demi-god intouchable, et cela dans des section de gameplay entrecoupées toutes les 15 minutes par une cutscenes. Et ici, c'est un jeu linéaire donc on peut encore moins s'écarter du chemin.
Donc une liberté d'approche et un gameplay totalement artificiels au final.

Du génie. En effet, bien meilleur que RDR2...
Loul.


Portrait de martino

Citation:
Oui, le level design et le gameplay de MGS4 sont si évolués qu'ils ont très mal vieillis et ont été enterrés par sa suite, MGSV, sorti quelques années plus tard.

Un peu comme le celui de rdr1...
A la différence qu'il est réutilisé quasiment tel quel dans le 2...

Citation:
Si évolué également, qu'on a pas le temps de l'exploiter du tout, ou si on a le temps, on se transforme en demi-god intouchable, et cela dans des section de gameplay entrecoupées toutes les 15 minutes par une cutscenes. Et ici, c'est un jeu linéaire donc on peut encore moins s'écarter du chemin.

les simulitudes avec rdr2 sont frapante (les mission pour le coté linéaire), non ? lire cà pour son gameplay ne choquerai pas grand monde.

Citation:
Du génie. En effet, bien meilleur que RDR2...

je ne devrais pas avoir à le préciser mais on peut avoir un meilleure gameplay que celui de rdr2 et rester un gameplay médiocre

Bref...

tu nous fait un bel exemple de 2 poids 2 mesures


Portrait de KyloR

D'une, je n'ai jamais dit que les phases de gameplay de RDR2 au sein des missions étaient intéressantes ou fun. Et le fait que celui-ci sera dépassé dans quelques temps est incontestable, je ne vais pas dire le contraire.
Il y en a que ça dérange moins, c'est tout.

De deux, j'évoque dans tous mes commentaires de l'aspect film interactif, expression que je trouve très exagérée pour ce RDR2 : que je sache, RDR2 est un open-world où on peut parfaitement s'éloigner du script des missions pour suivre son bonhomme de chemin sans être parasiter par cet aspect. Ce n'est pas le cas de MGS4.

Je ne peux faire deux poids, deux mesures puisqu'il s'agit de jeux totalement différents. Si je prenais son exemple, c'était pour l'aspect "film interactif".
J'aurais pu citer Dragon's Lair, que cela aurait été la même chose pour moi.


Portrait de nexy

Arrêtez de vous nettoyer les pieds sur une excellente licence ou chaque épisode a un sens, la 4 a certes moins de gameplay mais fini l'histoire d'une façon magistrale, le 5 est certes moins narré mais n'est juste que parmi les 3 meilleurs jeux d'infiltrations et ça si on considère que Hitman qui sort après passe devant.


Portrait de martino

a chacun son opinion pour moi mgs la licence mgs c'est une courbe de Rayleigh


Portrait de KyloR

Je précise, mon cher Nexy, que subjectivement (et je dis bien SU-BJEC-TI-VE-MENT^^), le coeur a une très grande place dans mon coeur. Il est un des jeux vidéo qui m'a fait ressentir le plus d'émotions en ce bas-monde (avec Xenogears et FFVI) et je le défendrai toujours pour sa mise en scène de grand oufo, même ses passages les plus polémiques ou nanars, son ambiance, sa musique, sa mocap et sa V.O. de grand psychopathe.

Mais au niveau des phases de gameplay en elle-même, je considère qu'il est un de ceux qui a le plus mal vieilli de la série. Perso, j'ai beaucoup de mal en tout cas.
Quant à MGSV, je suis d'accord, il a dix ans d'avance dans beaucoup de domaines également (les gens finiront par le voir un jour, au-delà de son gameplay ^^).


Portrait de Castlemblem

Citation:
Mais avec RDR2 faut arrêter. Je veux pas faire une bataille de chiffres, mais j'ai fait le jeu sur ma One, et on va dire que sur mes 90h de jeu, j'ai lâché ma manette combien de temps : 15h ? Allez 20h pour être méchant.

Sur les 90h, j'imagine que tu inclus... tout. Non ? Bon. Alors, maintenant, sur ces 90h, enlève le nombre d'heures passées en-dehors de la quête principale. Voilà.

Hooper a juste dit que ça valait pour les quêtes principales (encore que, c'est peut-être le cas pour de l'annexe aussi).

Bref, c'est son avis. Il l'a ressenti comme ça. Pas vous ? Ok. Chacun son expérience. Mais pourquoi s'insurger (voire insulter pour certaines personnes) quand quelqu'un n'a pas le même avis que vous (vous dans le sens global) ? Quand quelqu'un n'aime pas ce que vous aimez, n'y voyez pas forcément une attaque personnelle, ça ne remet pas non plus en question vos propres goûts ou ce que vous êtes.

Déstressez un peu les gens. Il y en a ils vont loin.


Portrait de KyloR

La notion de film interactif n'a pas le même sens pour moi, c'est tout : ce sont les autres qui, à mon sens, exagèrent. Et quand je dis "con", ça n'a rien de méchant chez moi : j'aurais dis "irréfléchi" à la place, c'était la même chose pour moi.^^


Portrait de Hellipsir

J'ai la même définition que toi de film intéractif, c'est logique et je m'en explique : étant donné qu'on met en avant le mot "film" en le positionnant en première partie de l'expression, ça veut dire que c'est ce qui est le plus important dans le jeu donc que les temps de passivité doivent occuper la grande majorité du temps.
Ce n'est pas le cas dans Red Dead ( et d'autres jeux qui sont étiquetés - à tort - de la sorte ).


Portrait de nexy

Je ne sais pas pourquoi les gens veulent inventer les définitions alors qu'elles existent déjà, RDR n'est ni un film interactif, ni un film interactif camouflé, mais un jeu narratif qui te guide a travers les missions principales et même si secondaires ça ne change rien, point.

On va pas réinventer les définitions pour flatter les egos ou alors faut prévenir les hautes instances:
"les définitions selon Hooper.fr ou le QI dépasse l'entendement et l'esprit peu commun"


Portrait de KyloR

On viendra certainement te dire que RDR2 est en fait un Visual Novel Interactif. Voire un Point'n'click avec deux trois phases de gameplay...^^


Portrait de Hellipsir

Mais je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose Nexy : j'ai l'impression maintenant que dès qu'il y a une narration assez présente dans un jeu, certains pensent direct "film" et c'est partie pour une confusion des genres et des raccourcis faciles.


Portrait de Castlemblem

hellipsir a écrit :

Citation:
Mais je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose Nexy : j'ai l'impression maintenant que dès qu'il y a une narration assez présente dans un jeu, certains pensent direct "film" et c'est partie pour une confusion des genres et des raccourcis faciles.

A mon avis, ce n'est pas tant le fait que le jeu a une narration assez présente que ce gameplay qui donne cette impression de passivité.

exyt (16/11/2018 - 11:21) a écrit un commentaire (en page 1 actuellement) que je trouve pertinent à ce sujet, en réponse à maldhôr (je les quote ici - bon je n'arrive pas à quote correctement donc je mets les "" et en italique ^^') :

maldhôr a écrit :

"Je ne pense pas qu'on puisse parler de film interactif déguisé dans le cas présent parce qu'on ne passe pas notre temps à regarder des cinématiques"

exyt a écrit :

"La plupart du temps (au moins ds la quête principale), c'est soit cinématique, soit déplacement (auto (cheval, etc) ou marche) en suivant la mini map (dispensable, parfois, ms pourquoi se compliquer la vie volontairement ?), soit qte (on a connu mieux comme gameplay, et c'est justement ce type de "gameplay" qu'on retrouve ds les films interactifs), soit du shooter un peu bas du front et répétitif. Il y a bien qq activités différentes, comme chasse, pêche, mini-jeux, enquête, etc. Mais la reward (intrinsèque au joueur, c'est à dire en plaisir ludique, ou extrinsèque, c'est à dire de façon concrète ds le jeu) n'est pas suffisante. La fameuse boucle OCR (Objectif/Challenge/Récompense) dont on parle bcp en game design n'est pas suffisamment riche ds le processus (ou "challenge"), ni suffisamment intéressante ds la reward (puisque ces activités annexes n'apportent souvent pas bcp de surprise, d'intérêt ludique, ou de récompense vraiment utile voire nécessaire ds le jeu).

D'où la mention de film interactif. Soit on fait rien, soit ce qu'on fait est trop léger ou trop peu développé pour en faire un vrai gros jeu d'action, de survie, de rôle ou de bac-à-sable. J'ai aussi vu ça comme une agréable balade et histoire interactive au far west. Mais pas bcp plus.
Ça veut pas dire que c'est nul, ni que ceux qui aiment sont bêtes. ;) Juste qu'au delà de l'appréciation ou de la non appréciation du jeu, il faut savoir mettre les mots justes sur les composantes de l'expérience. Et l'analyse de game design est très utile pour ça ;)

Voilà, j'espère ne pas t'avoir trop contrarié. J'apprécie le game design, et aime en parler à droite à gauche, pour amener qq idées qui peuvent enrichir ou approfondir un débat :)
Bonne journée o/
"


Portrait de nexy

Dans Zelda en battant Ganon directement est ce que tu vis la même expérience que si tu te baladais partout un peu comme tout le monde?

Faire RDR2 qui est un jeu narratif en ligne droite ça donne la même chose qu'aller tuer Ganon directement, c'est de la merde (en fait non RDR2 c'est mieux, au moins il y a la narration).

Il est évident que on peut pas faire de RDR2 un GTA ou il y a des voitures des avions et autres, mais avec des éléments de western et ce qu'il y avait en son temps, après oui les guns fight c'est pas ce qui se fait de mieux et c'est pensé pour être joué en auto lock.


Portrait de Castlemblem

Je ne sais pas si tu réponds à moi (j'imagine que oui vu que ton commentaire est en-dessous du mien donc je réponds), mais si oui : je n'ai pas dit grand chose, j'ai juste quote quelqu'un d'autre...

Mais, surtout, je ne comprends pas ta comparaison entre RDR2 et Zelda avec Ganon... C'est quoi le rapport de rush ou pas ?

Dans Zelda, même en rushant, il y a un gameplay que tu contrôle totalement. Dans RDR2, il y a plein de choses dans le gameplay qui fait que t'es passif. C'est tout.

Que tu rush ou non n'a juste rien à voir... Là t'aurais pu prendre Demon's Souls à la place de Zelda dans ton exemple (rush rapidement vers le boss final en skippant beaucoup du jeu), ça n'enlèverait rien au gameplay du jeu. Dans Zelda/Demon's Souls, il y a un gameplay rodé et bien ficelé. Dans RDR2, il y a plein de choses qui ne vont pas. Relis le passage de exyt que j'ai repris dans mon précédent message ou vas voir cette vidéo qui explique bien le truc :

Ouais, non, je n'ai pas dû comprendre ton message (si jamais il m'était destiné).