gio, ah je comprend, mais t'inquiète là je prend cela au second degré, et puis tu devrais un peu me connaitre now non ? non, t'as raison de te méfier de moi :p
Okay... On a un peu tué le débat pour des raisons que je ne partage pas. :(
#3615 : Je reviens tout juste d'un sevrage forcé d'Internet ayant duré deux jours (merci à mon fournisseur d'accès). Du coup, voici ma réponse tardive, Gio. Je ne compte pas raviver ce débat HS. J'ai juste pu lire ton dernier message s'adressant à moi sur mon téléphone, il y a plus de 24 heures, et ai tapé un pavé en attendant de pouvoir l'envoyer. Donc, le voici.
Spoiler ▼▲
Tu me fais tourner en bourrique là. :p
Non, sincèrement, tu ne fais aucune différence entre les critères proposés par un site vidéo ludique (et retrouvable d'ailleurs sur d'autres sites) et tes exemples (présence de la couleur rose sur une toile, auteur norvégien... WTF) ? Tu te dis que les académies se basent sur des critères hasardeux et subjectifs afin de récompenser une œuvre ?
Je suis désolé, mais pour moi, ces jugements n'auraient pas tant de valeur s'ils ne se référaient qu'à du ressenti. La différence entre un jugement se basant sur un critère objectif et "La présence de la couleur rose sur une toile me fait aimer cette toile.", c'est que, même sans partager le point de vue en question, on le comprend rationnellement. Des détails sont donnés sur l'étendue des possibilités de gameplay, sur l'étendue du travail de design, sur la qualité des graphismes, sur l'originalité; la créativité notable sur l'aspect visuel, scénaristique ou ludique, l'étendue du contenu du jeu, son potentiel de durée de vie... Il y a un travail de recul opéré pour observer et juger les qualités de l’œuvre ou produit. On ne se contente pas de percevoir; de se référer à son ressenti. On laisse forcément échapper une part de subjectif, mais on fait aussi l'effort de fournir une estimation des qualités du jeu que comprendra un étranger et servira à cet étranger afin qu'il puisse, plus ou moins, jauger la qualité du jeu. Sans quoi les tests de la presse spécialisée ne bénéficieraient pas de tant d'intérêt.
Par ailleurs, l'Art est travail. Il ne nait pas de nulle part. Par conséquent, comme tout travail, on y attribue une valeur. De façon logique, on estime la qualité du travail effectué sans pour autant que ça se limite à un bête ressenti. Si ce n'était que du pur ressenti, l'Art ne s'apprendrait pas, il n'évoluerait pas. Il serait presque hasardeux, il y aurait autant de conceptions de l'art que d'êtres humains. Hors les conceptions se rejoignent ou se confrontent (Tout comme les joueurs peuvent se rassembler autour de licences ou de studios). Donc clairement l'Art n'est pas purement subjectif, les jugements de valeur ne sont pas purement subjectifs, de la même façon qu'ils ne peuvent être à l'opposé purement objectifs (Impossible, par exemple, de créer une hiérarchie des mouvements et des genres. Mais à l'intérieur de ces genres, les œuvres ne seront pas toutes égales).
Concernant ma "confusion entre jugement et jugement de valeur", je te demande de renverser tes arguments. Car à travers le jugement de valeur, tu discrédites toutes formes de jugement en les qualifiant de subjectives. La présence pure des faits ne donne pas lieu à un jugement, mais à un constat pour lequel l'homme n'est pas forcément indispensable. "Un homme cambriole une bijouterie." Ce sont des faits. Bénéficie-t-il de circonstances atténuantes ? Doit-on considérer tel événement comme une circonstance atténuante ? Doit-on lui donner une peine exemplaire ou prendre en considération qu'il n'a aucun antécédent ? ... On a ici plus que des faits; un réflexion dont résultera un jugement. Est-ce pourtant du ressenti ? Selon ton discours, c'en est. Où est la confusion ?
Puis s'il n'y a qu'à travers les faits que nous sommes objectifs, cela veut dire que la raison propre à l'homme ne tient plus à rien. On peut prendre l'exemple de la politique ou la philosophie, matières dans lesquelles les discours et orientations sont censées se fonder sur du rationnel. Or, ce sont des matières où on ne peut se contenter des faits; on y détermine des idéologies à suivre.
Est-ce que ça en fait des matières plus poussées par le ressenti et la subjectivité que par la raison ? Là encore réside une part flagrante d'objectivité sans laquelle un discours ne séduirait que l'interlocuteur qui pense, au préalable, pareil. La possibilité même de pouvoir convaincre (convaincre => arguments => raison) autrui sur ces matières est une preuve suffisante du caractère objectif (sans être intégralement objectif car la perception et les expériences personnelles tiennent évidemment une part) de ces dernières... Pourtant c'est plus que du fait !
Si je prends ton discours, le fait que la philosophie ne se contente pas des faits en ferait une matière subjective, donc irrationnelle puisque le rationnel s'oppose au ressenti. La recherche de raison serait elle même irrationnelle...
Pour moi, l'objectivité est logiquement et nécessairement humaine, de la même façon que la raison est humaine, que le concept d'Art est humain, que la philosophie est humaine. Il ne faut pas confondre cette notion avec l'Absolu, notion qui nous échappe fondamentalement.
D'ailleurs, pour voir si ta thèse est vraiment solide, il n'y a pas moins absolu et pourtant plus légitime, objectif et nécessaire que la morale ! La Morale ne se base pas sur des faits froidement observés, elle est fluctuante selon l'époque ou la région du monde. Elle n'a rien de transcendante. Il n'y a rien de plus humain, de culturel que la morale. Pourtant est-ce que ça en fait quelque chose de subjectif ? Est-ce une notion arbitrairement imposée ou une notion objectivement, rationnellement, légitimement inculquée ?
La pédophilie, la démocratie, le partage des richesses... Nos opinions sur ces thèmes dépendent-elles d'un ressenti que rien ne devrait dicter ?
Non, tout ce qui est humain porte matière à la réflexion et au jugement. Les jugements de valeurs inclus. Même si ce n'est que la culture, la société,... en gros, l'Humain qui dicte les critères dont dépendent notre objectivité, l'objectivité n'en devient pas le ressenti majoritaire. Les limites de l'objectivité sont délimitées par la raison, pas par la notion nébuleuse d'Absolu.
En ce qui concerne la tournure du débat, j'ai l'impression qu'on s'emmêle les pinceaux en réinventant les mots. Je pense que si on s'était focalisé sur le "phénomène" pointé à travers le terme de fanboy le débat aurait bien plus progressé qu'en posant la question de l'exactitude de ce terme.
Utilisé à tort on non, il représente des communautés ou une attitude autour de laquelle le débat peut se montrer constructif.
Pour moi, le fan peut se distinguer du fanboy pour la seule raison que des gens ont trouvé un intérêt à cette distinction. Des gens on estimé que fan n'était pas suffisant pour qualifier une attitude repérée. Il faut voir si la distinction fut pertinente et si des exemples tels que des "flame wars" ont pu justifier l'utilisation de ce terme aux yeux de certaines personnes.
Non, sincèrement, tu ne fais aucune différence entre les critères proposés par un site vidéo ludique (et retrouvable d'ailleurs sur d'autres sites) et tes exemples (présence de la couleur rose sur une toile, auteur norvégien... WTF) ?
Mes exemples s'appuient sur ta propre logique : selon toi un critère doit être un fait reconnu par plusieurs personnes. Il est encore plus facile de reconnaître factuellement la présence d'une couleur que la complexité d'une oeuvre. Ergo la présence de telle ou telle couleur pourrait être un excellent critère pour juger de la qualité d'une oeuvre. Je pointe juste ici du doigt l'absurdité de ton raisonnement.
Tommy Vercetti a écrit:
Tu te dis que les académies se basent sur des critères hasardeux et subjectifs afin de récompenser une œuvre ?
Pas hasardeux : subjectifs. Ce n'est pas la même chose. Pour avoir fait partie de différents jurys pour le concours d'entrée d'une des plus importante école d'art française, je peux te dire que la subjectivité est évidente : avec tel jury, le candidat serait passé, avec l'autre il ne passe pas. Et même au sein des différents membres du jury, il y a des débats de subjectivités qui s'affrontent. Bref, toute distinction dépend évidemment de la subjectivité d'un jury. Je n'ai pas à me le dire, cela va de soi.
Tommy Vercetti a écrit:
Je suis désolé, mais pour moi, ces jugements n'auraient pas tant de valeur s'ils ne se référaient qu'à du ressenti. La différence entre un jugement se basant sur un critère objectif et "La présence de la couleur rose sur une toile me fait aimer cette toile.", c'est que, même sans partager le point de vue en question, on le comprend rationnellement.
Il n'y a rien de plus objectif que la présence d'une couleur. Et c'est un fait tout à fait compréhensible rationnellement.
Tommy Vercetti a écrit:
Des détails sont donnés sur l'étendue des possibilités de gameplay, sur l'étendue du travail de design, sur la qualité des graphismes, sur l'originalité; la créativité notable sur l'aspect visuel, scénaristique ou ludique, l'étendue du contenu du jeu, son potentiel de durée de vie...
Ton discours est parfaitement circulaire et tautologique : en somme tu dis qu'on juge la qualité d'un jeu à (par exemple) la qualité des graphismes. "On juge la qualité à la qualité." Mais qui décide ce qu'est la qualité ? Il n'y a aucun critère objectif pour juger de la qualité des graphismes.
D'autre part tu mélanges critère et aspect :
Les graphismes sont un aspect du jeu, pas forcément un critère en soi. Ils peuvent être un critère de jugement à partir du moment où je décide que c'en est un, et que je juge ces graphismes avec mes propres critères. Et à partir de ce moment là, je suis dans le ressenti et la subjectivité totale.
Car non seulement il est parfaitement subjectif de dire que les graphismes sont un critère essentiel à la qualité d'un jeu, mais il est également parfaitement subjectif de juger la qualité des graphismes au regard (par exemple) de la prouesse technologique. Ces critères n'engagent que la personne pour qui ils ont de l'importance.
De même qu'il est parfaitement subjectif de dire que l'étendue des possibilités, l'originalité, la quantité de travail ou encore l'interaction avec des décors sont des critères de qualité d'un jeu. Il n'y a rien d'objectif là dedans : pour l'un ce sera important, pour l'autre ça ne le sera pas.
Tommy Vercetti a écrit:
Il y a un travail de recul opéré pour observer et juger les qualités de l’œuvre ou produit. On ne se contente pas de percevoir; de se référer à son ressenti. On laisse forcément échapper une part de subjectif, mais on fait aussi l'effort de fournir une estimation des qualités du jeu que comprendra un étranger et servira à cet étranger afin qu'il puisse, plus ou moins, jauger la qualité du jeu.
Mais tu n'as toujours pas réussi à m'expliquer comment on pouvait "estimer la qualité" de façon objective sans rentrer dans un raisonnement circulaire et arbitraire.
Deux personnes peuvent reconnaître l'originalité d'un jeu. Pour l'un ce sera une qualité, pour l'autre ça n'aura aucune importance. A partir du moment où je rentre dans le jugement de valeur, je m'appuie sur ma subjectivité. Il est impossible d'y échapper. Et ce n'est pas parce que l'un comprend que l'autre considère que l'originalité est un critère de qualité qu'il est forcément d'accord avec lui. Et ça marche dans les deux sens.
Tommy Vercetti a écrit:
Sans quoi les tests de la presse spécialisée ne bénéficieraient pas de tant d'intérêt.
Si la presse spécialisée jugeait objectivement, un seul magazine serait suffisant, puisqu'il n'y aurait jamais la moindre divergence. La presse spécialisée s'efforce généralement d'évaluer tout les aspects d'un jeu. (Et quand un testeur le fait, il ne peut pas échapper à sa propre subjectivité.) Ensuite, à chacun de choisir parmi ces aspects quels sont pour lui les critères importants à l'évaluation d'une oeuvre.
Il est déjà arrivé à tout le monde d'être en total désaccord avec un testeur après avoir joué au jeu. Preuve de la subjectivité : pour lui les musiques étaient mauvaises, pour moi elles sont bonnes.
Tommy Vercetti a écrit:
Par ailleurs, l'Art est travail. Il ne nait pas de nulle part. Par conséquent, comme tout travail, on y attribue une valeur.
Jusque là nous sommes d'accord.
Tommy Vercetti a écrit:
De façon logique, on estime la qualité du travail effectué sans pour autant que ça se limite à un bête ressenti.
Et comment estime t-on sans utiliser le ressenti ?
Tommy Vercetti a écrit:
Si ce n'était que du pur ressenti, l'Art ne s'apprendrait pas, il n'évoluerait pas.
J'étudie (et je travaille) dans l'art depuis maintenant plus de huit ans. (Et j'avais commencé avant au lycée, et même encore avant en extrascolaire.) J'ai fait quatre écoles d'arts, dont deux parmi les plus importantes de leur pays respectif, et cette expérience me permet d'affirmer avec certitude que l'art s'apprend tout seul, y compris au sein d'une institution. Ca c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que tu confonds évolution et progrès. L'art évolue, mais ne progresse jamais comme la science. Dans l'absolu les oeuvres de Lascaux n'ont pas moins de valeur artistique que les oeuvres de la Renaissance. Je te conseille de lire le plus grand historien de l'art, Ernst Gombrich.
Tommy Vercetti a écrit:
Il serait presque hasardeux, il y aurait autant de conceptions de l'art que d'êtres humains. Hors les conceptions se rejoignent ou se confrontent
Subjectif et hasardeux n'ont rien à voir. La subjectivité ne naît pas de rien, elle n'est pas arbitraire, elle est le produit d'une expérience et d'un vécu. D'autre part, il y a en effet autant de conception de l'art qu'il y a d'êtres humains. Ca n'empêche pas certaines personnes d'avoir des conceptions qui se rejoignent sur certains points, et de se regrouper.
« Il n’y a rien de certain au sujet de l’art sinon que c’est un mot. »
Willem de Kooning
Tommy Vercetti a écrit:
(Tout comme les joueurs peuvent se rassembler autour de licences ou de studios)
Ce n'est pas parce que des subjectivité peuvent s'accorder que ce ne sont pas des subjectivités.
Tommy Vercetti a écrit:
Donc clairement l'Art n'est pas purement subjectif, les jugements de valeur ne sont pas purement subjectifs
C'est la définition même du jugement de valeur d'être subjectif.
Tommy Vercetti a écrit:
Concernant ma "confusion entre jugement et jugement de valeur", je te demande de renverser tes arguments. Car à travers le jugement de valeur, tu discrédites toutes formes de jugement en les qualifiant de subjectives.
Non, je parle uniquement des jugements de valeurs, pas des jugements de faits.
D'autre part, c'est toi qui discrédite la subjectivité, pas moi. Et le plus ironique dans l'histoire, c'est que c'est par un jugement purement subjectif que tu considères que "la subjectivité ne vaut rien".
A partir du moment où tu as compris qu'en matière de valeur, il n'y a pas d'objectivité, tu ne considères plus que la subjectivité "ne vaut rien" car au contraire elle est tout. Évidemment ça oblige à admettre que notre propre jugement de valeur n'est pas tout puissant et ne s'applique pas à la terre entière. Quand tu dis "discrédite", c'est peut-être ça : cette vérité discrédite en effet celui qui veut imposer son opinion aux autres. C'est plutôt salutaire.
Mais ce n'est pas parce que tes jugements de valeurs n'engagent que toi qu'ils ne sont pas importants. Ca c'est toi qui le décide comme ça.
Tommy Vercetti a écrit:
La présence pure des faits ne donne pas lieu à un jugement, mais à un constat pour lequel l'homme n'est pas forcément indispensable. "Un homme cambriole une bijouterie." Ce sont des faits. Bénéficie-t-il de circonstances atténuantes ? Doit-on considérer tel événement comme une circonstance atténuante ? Doit-on lui donner une peine exemplaire ou prendre en considération qu'il n'a aucun antécédent ? ... On a ici plus que des faits; un réflexion dont résultera un jugement. Est-ce pourtant du ressenti ? Selon ton discours, c'en est. Où est la confusion ?
Tu quittes ici le terrain des valeurs pour t'aventurer sur le terrain du droit. Il y a certes des liens, mais la réponse que je pourrais te faire serait trop longue et trop hors-sujet.
Tommy Vercetti a écrit:
Puis s'il n'y a qu'à travers les faits que nous sommes objectifs, cela veut dire que la raison propre à l'homme ne tient plus à rien. On peut prendre l'exemple de la politique ou la philosophie, matières dans lesquelles les discours et orientations sont censées se fonder sur du rationnel. Or, ce sont des matières où on ne peut se contenter des faits; on y détermine des idéologies à suivre.
Est-ce que ça en fait des matières plus poussées par le ressenti et la subjectivité que par la raison ? Là encore réside une part flagrante d'objectivité sans laquelle un discours ne séduirait que l'interlocuteur qui pense, au préalable, pareil. La possibilité même de pouvoir convaincre (convaincre => arguments => raison) autrui sur ces matières est une preuve suffisante du caractère objectif (sans être intégralement objectif car la perception et les expériences personnelles tiennent évidemment une part) de ces dernières... Pourtant c'est plus que du fait !
Si je prends ton discours, le fait que la philosophie ne se contente pas des faits en ferait une matière subjective, donc irrationnelle puisque le rationnel s'oppose au ressenti. La recherche de raison serait elle même irrationnelle...
Tu pars trop loin. Je pourrais te répondre, mais ça nous emmènerais sur un autre débat. En philosophie ou en politique, il y a de tout, y compris de la subjectivité et de l'irrationnel, qui ne sont d'ailleurs pas la même chose. La subjectivité n'est pas forcément irrationnelle. La raison n'est pas forcément objective, en fait ça n'a strictement aucun rapport.
Tommy Vercetti a écrit:
D'ailleurs, pour voir si ta thèse est vraiment solide, il n'y a pas moins absolu et pourtant plus légitime, objectif et nécessaire que la morale ! La Morale ne se base pas sur des faits froidement observés, elle est fluctuante selon l'époque ou la région du monde. Elle n'a rien de transcendante. Il n'y a rien de plus humain, de culturel que la morale. Pourtant est-ce que ça en fait quelque chose de subjectif ? Est-ce une notion arbitrairement imposée ou une notion objectivement, rationnellement, légitimement inculquée ?
La pédophilie, la démocratie, le partage des richesses... Nos opinions sur ces thèmes dépendent-elles d'un ressenti que rien ne devrait dicter ?
Encore une fois tu vas trop loin, mais pour faire court : oui, il n'y a rien de plus subjectif que la morale, il y autant de morale que d'individus et les morales changent selon le lieu et l'époque. Et encore une fois, ce n'est pas parce que c'est subjectif que c'est arbitraire ou que ce n'est fondé sur rien, bien au contraire.
Je te conseille de lire Généalogie de la morale de Friedrich Nietzsche.
En matière de morale, tu as de tout. Tu as des morales qui prônent la pitié et la compassion (religions monothéïstes), d'autres qui prônent l'égoïsme (Aynd Rand, Max Stirner...). Certains prônent même le vol, le meurtre... (Sade).
Ma la différence fondamentale, c'est que la morale a une finalité, pas les goûts.
Tommy Vercetti a écrit:
Je pense que si on s'était focalisé sur le "phénomène" pointé à travers le terme de fanboy le débat aurait bien plus progressé qu'en posant la question de l'exactitude de ce terme.
Quel phénomène ?
Tommy Vercetti a écrit:
Des gens on estimé que fan n'était pas suffisant pour qualifier une attitude repérée.
Des gens ont repris un terme en anglais et ont détourné le sens en français. :/
Marre, là. Considère que t'as gagné, Gio. :p C'est mon ultime pavé. J'ai plus rien en stock.
Spoiler ▼▲
Citation:
Mes exemples s'appuient sur ta propre logique : selon toi un critère doit être un fait reconnu par plusieurs personnes. Il est encore plus facile de reconnaître factuellement la présence d'une couleur que la complexité d'une oeuvre. Ergo la présence de telle ou telle couleur pourrait être un excellent critère pour juger de la qualité d'une oeuvre. Je pointe juste ici du doigt l'absurdité de ton raisonnement.
Heu... Non. C'est toi qui estime que seul un élément précis et concret pourrait constituer un critère. Trouve moi seulement une personne sur ce site qui serait d'accord avec le fondement d'un critère comme "Présence de la couleur rose" pour juger une œuvre. A contrario, la jouabilité ou l'espérance de vie d'un jeu pourront être entendus comme des critères pertinents par de nombreux joueurs.
Je ne répondrai pas en ce qui concerne la tautologie ou ce genre d'arguments, car ça devient un conflit de rhétorique. Je vais passer une éternité à corriger tous les termes que j'ai maladroitement employé.
Citation:
Et ce n'est pas parce que l'un comprend que l'autre considère que l'originalité est un critère de qualité qu'il est forcément d'accord avec lui.
S'il est capable de comprendre, c'est qu'il reconnait une certaine logique dans le critère d’originalité, même s'il s'en fiche personnellement. Pour reprendre ton exemple sur la couleur rose, non seulement je ne partagerais pas, mais en plus je ne comprendrais pas le fondement d'un tel critère. Il s'agirait ici de pur ressenti. C'est tout.
Citation:
tu confonds évolution et progrès. L'art évolue, mais ne progresse jamais comme la science. Dans l'absolu les oeuvres de Lascaux n'ont pas moins de valeur artistique que les œuvres de la Renaissance.
Ai-je seulement utilisé le mot "progresser" ? Non non, je ne confonds pas. Mais je pense qu'on n'aurait jamais noté d'évolution et de mouvements dans l'art si il n'était fait que de subjectivité. Chacun aurait proposé sa conception personnelle de son côté. Si des subjectivités s'accordent massivement pour dire qu'une œuvre est mauvaise ou excellente, ce n'est pas l'indice qu'ils y remarquent une forme de qualité (Edit: L'argument mou du genou qui connait trop d'exceptions et interfère avec la notion de mode. :/) ?
Citation:
Non, je parle uniquement des jugements de valeurs, pas des jugements de faits.
D'autre part, c'est toi qui discrédite la subjectivité, pas moi. Et le plus ironique dans l'histoire, c'est que c'est par un jugement purement subjectif que tu considères que "la subjectivité ne vaut rien".
Mais prends au moins le temps de répondre sur certains points avant d'en arriver là. Constater des faits n'est pas un jugement à mon sens. Une déduction par A + B concernant strictement des faits n'est pas un véritablement jugement à mes yeux. J'ai pris des paragraphes pour t'expliquer en quoi cet argument binaire opposant "jugement de valeurs" et "jugements de faits" me gênait. Tout comme je t'ai expliqué pourquoi ton argument porte, selon moi, atteinte à toute forme de jugement.
En ce qui concerne les notions d'objectivité et de subjectivité, j'ai l'impression d'avoir eu le pire prof de Philo possible en te lisant. Tes définitions de ces concepts m'échappent. D'ailleurs, si j'estime que la subjectivité n'a pas grande valeur, c'est en suivant la logique de ton discours : Objectif = Absolu; de facto, Subjectif = Relatif.
Citation:
La subjectivité n'est pas forcément irrationnelle. La raison n'est pas forcément objective, en fait ça n'a strictement aucun rapport.
Strictement aucun rapport ? Je ne te suis pas vraiment. Même pas du tout.
Subjectivité => Ressenti; Ressenti ≠ Raison.
Edit : Pff ! J'ai envie de tout effacer en fait. --' Je n'abandonne pas ma conception de l'objectivité. Mais je me rends juste compte que je défends une conception commune (même galvaudée) de cette notion. Bref, je dis que du bullshit en fait !
Même quand ça résulte de la déformation d'un terme préexistant, Fanboy semble qualifier une attitude particulière pour certaines personnes. Puis dans l'hypothèse où ce type d'attitude serait parfaitement anodin et existerait déjà dans d'autres domaines, depuis bien longtemps, ça ne nous empêche pas d'en parler à l'échelle qui nous intéresse (les joueurs, les internautes).
Heu... Non. C'est toi qui estime que seul un élément précis et concret pourrait constituer un critère. Trouve moi seulement une personne sur ce site qui serait d'accord avec le fondement d'un critère comme "Présence de la couleur rose" pour juger une œuvre.
Ah, tu as changé d'avis alors. Pour qu'un critère soit objectif, il ne faut plus seulement que ce soit un fait reconnu par deux personnes, mais juste que deux personnes se mettent d'accord sur un critère.
Dans ce cas là, tout et n'importe quoi peut être potentiellement un critère objectif, je suis sûr qu'il est possible de trouver deux personnes qui aiment le rose et dont la présence de cette couleur pourrait être un point positif pour juger de la qualité d'une oeuvre.
Ainsi la notion d'objectivité est totalement vidée de son sens, car cela ne dépend même plus de l'objet, mais bien du sujet et deux subjectivités qui s'accordent deviennent instantanément objective, selon ton raisonnement. Ca peut être tout et n'importe quoi : Deux personnes qui aiment telle photographie car elle leur rappelle tout les deux les paysage de leur enfance...
Et si l'objectivité se mesure au nombre de personne qui partagent la même subjectivité à un moment donné, alors il s'agit bel et bien de la mode.
Tommy Vercetti a écrit:
A contrario, la jouabilité ou l'espérance de vie d'un jeu pourront être entendus comme des critères pertinents par de nombreux joueurs.
Donc pour toi l'objectivité se résume à la statistique des subjectivités. Si mes goûts ne correspondent pas à ceux de la majorité, je suis subjectif, mais dès lors qu'ils correspondent à ceux de la majorité, je suis objectif.
Or selon ce raisonnement, tout ceux qui veulent être objectif vont ainsi copier leur voisin et rejoindre cet "avis majoritaire" qui ne sera en réalité l'avis de personne, aussi paradoxal que ça puisse paraître. L'avis "objectif" sera l'avis qui ne correspondra à personne, ou bien à une minorité et ce sera en quelque sorte le serpent qui se mord la queue.
En outre, que ce soit la maniabilité ou la durée de vie, je me répète mais ce ne sont pas des critères en soi, mais des aspects du jeu. L'importance que chacun attribuera à ces deux aspects en tant que critère de qualité est variable, ainsi que la manière dont il évaluera chacun de ces aspects.
Tommy Vercetti a écrit:
S'il est capable de comprendre, c'est qu'il reconnait une certaine logique dans le critère d’originalité, même s'il s'en fiche personnellement.
De même que l'on peut comprendre que l'originalité n'ait strictement aucune importance pour certaines personnes. Ainsi ça marche dans les deux sens. Tout dépend de l'appréciation du sujet.
Tommy Vercetti a écrit:
Pour reprendre ton exemple sur la couleur rose, non seulement je ne partagerais pas, mais en plus je ne comprendrais pas le fondement d'un tel critère.
Moi je peux comprendre que quelqu'un qui aime la couleur rose voit dans la présence de cette couleur un bon point dans un jeu. Voilà donc un critère objectif selon ton raisonnement. (Ca peut marcher pour tout et n'importe quoi.)
Tommy Vercetti a écrit:
Ai-je seulement utilisé le mot "progresser" ? Non non, je ne confonds pas. Mais je pense qu'on n'aurait jamais noté d'évolution et de mouvements dans l'art si il n'était fait que de subjectivité. Chacun aurait proposé sa conception personnelle de son côté.
L'histoire de l'art est un peu complexe et est aussi régit par les influences et les modes. Mais c'est précisément parce que des artistes ont proposé des conceptions personnelles indépendamment des canons de leur époque qu'il y a eu des évolutions dans l'art. Qu'ils ait été suivis par la suite ne change rien.
Tommy Vercetti a écrit:
Mais prends au moins le temps de répondre sur certains points avant d'en arriver là. Constater des faits n'est pas un jugement à mon sens. Une déduction par A + B concernant strictement des faits n'est pas un véritablement jugement à mes yeux.
C'est bien à l'aide de ton jugement que tu évalues la taille des disques oranges :
Et ce n'est pas une question de goût, mais de fait. Il n'y a qu'une seule vérité, et ton jugement peut être vrai ou faux.
Tommy Vercetti a écrit:
En ce qui concerne les notions d'objectivité et de subjectivité, j'ai l'impression d'avoir eu le pire prof de Philo possible en te lisant. Tes définitions de ces concepts m'échappent.
Elles sont pourtant limpides : la subjectivité c'est ce qui vient du sujet, et l'objectivité c'est ce qui vient de l'objet, indépendamment du sujet donc. Il en a toujours été ainsi. En ce qui me concerne je ne m'appuie pas sur ce que j'ai appris de la philo au lycée (je ne me souviens pas qu'on ait parlé de ce sujet) mais bien plutôt sur mes lectures philosophiques.
Tommy Vercetti a écrit:
Strictement aucun rapport ? Je ne te suis pas vraiment. Même pas du tout.
Subjectivité => Ressenti; Ressenti ≠ Raison.
La subjectivité c'est ce qui vient du sujet, l'objectivité c'est ce qui vient de l'objet indépendamment du sujet (donc qui est universel). La raison ce sont des représentations abstraites de représentations intuitives. (Le langage par exemple, est un produit de la raison.) La raison n'est pas autre chose que la faculté de conceptualiser. La raison peut porter sur de l'objectif, du subjectif...et un raisonnement peut très bien être faux. (Il n'en reste pas moins un raisonnement.)
Là je peux t'indiquer la lecture de Schopenhauer.
Tommy Vercetti a écrit:
Fanboy semble qualifier une attitude particulière pour certaines personne
Suffit c'te partie de ping-pong ? J'ai dit certains, pas tout le monde. Ça ne m'intéresse pas moins si ce n'est pas quelque chose de reconnu unanimement.
Spoiler ▼▲
Citation:
Ah, tu as changé d'avis alors. Pour qu'un critère soit objectif, il ne faut plus seulement que ce soit un fait reconnu par deux personnes, mais juste que deux personnes se mettent d'accord sur un critère.
Citation:
De même que l'on peut comprendre que l'originalité n'ait strictement aucune importance pour certaines personnes. Ainsi ça marche dans les deux sens. Tout dépend de l'appréciation du sujet.
Citation:
Moi je peux comprendre que quelqu'un qui aime la couleur rose voit dans la présence de cette couleur un bon point dans un jeu. Voilà donc un critère objectif selon ton raisonnement. (Ca peut marcher pour tout et n'importe quoi.)
Fallait-il que je précise que cet avis sur la couleur rose comme critère devait venir d'une personne autre que toi ? C'est là que j'ai l'impression que ça devient de la pure rhétorique ! Je t'ai longuement expliqué ma vision des choses sur ce point. Le fondement d'un critère devrait être compris par un étranger, par plusieurs personnes.
De façon théorique, c'est bien joli de me dire que tout est relatif, mais dans la pratique on ne peut pas concevoir la présence de la couleur rose comme critère. C'est n'imp' ! Tu me fais tourner en bourrique sur ce point.
Autant on peut prendre en considération un critère comme la jouabilité ou la beauté graphique différemment de son voisin, mais on comprend logiquement sur quoi se base de tels critères. Ce sont des aspects importants du média vidéo ludique, peu importe nos exigences personnelles en la matière. On n'a pas besoin de passer par le ressenti, l'expérience personnelle de l'auteur du critère pour le comprendre. Je me demande même pourquoi je prends la peine d'argumenter là dessus.
Citation:
La subjectivité c'est ce qui vient du sujet, l'objectivité c'est ce qui vient de l'objet indépendamment du sujet (donc qui est universel). La raison ce sont des représentations abstraites de représentations intuitives. (Le langage par exemple, est un produit de la raison.) La raison n'est pas autre chose que la faculté de conceptualiser. La raison peut porter sur de l'objectif, du subjectif...et un raisonnement peut très bien être faux. (Il n'en reste pas moins un raisonnement.)
Tout est dans mon dernier édit. T'avais raison depuis le départ. J'ignore tout de ces concepts sur le plan philosophique.
Suffit c'te partie de ping-pong ? J'ai dit certains, pas tout le monde.
J'ai bien compris. Je voulais dire par là, que tu ne peux pas t'appuyer là dessus pour en déduire une vérité, vu qu'on pourrait très bien s'appuyer sur les autres pour déduire le contraire.
Spoiler ▼▲
Tommy Vercetti a écrit:
Fallait-il que je précise que cet avis sur la couleur rose comme critère devait venir d'une personne autre que toi ? C'est là que j'ai l'impression que ça devient de la pure rhétorique ! Je t'ai longuement expliqué ma vision des choses sur ce point. Le fondement d'un critère devrait être compris par un étranger, par plusieurs personnes.
Eh bien oui et alors ? C'est bien ce que j'ai dit : Moi je peux comprendre que quelqu'un (un étranger donc) qui aime la couleur rose voit dans la présence de cette couleur un bon point dans un jeu.
Il te faut une troisième personne ? Ca peut se trouver.
A partir de combien de personne jugeras-tu que les critère sera objectif ? (Ton chiffre sera fatalement arbitraire.)
Si tu te bases sur le nombre, on en revient à ce que je disait : l'objectivité se résume pour toi à l'air du temps.
Tommy Vercetti a écrit:
De façon théorique, c'est bien joli de me dire que tout est relatif, mais dans la pratique on ne peut pas concevoir la présence de la couleur rose comme critère. C'est n'imp' !
Pas du tout. Si quelqu'un aime cette couleur, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas considérer que c'est un bon point pour lui dans un jeu. Que d'autres soient d'accord avec lui, ou qu'il soit le seul à avoir cette vision ne change strictement rien.
Certains critiquent les jeux parce qu'ils sont trop colorés, ou pas assez...question de goût.
Ce n'est pas moins irrationnel que de juger un jeu sur le fait que les décors soient destructibles ou non, ou sur le genre de la musique ou sur n'importe quoi d'autre.
Tommy Vercetti a écrit:
Autant on peut prendre en considération un critère comme la jouabilité ou la beauté graphique différemment de son voisin, mais on comprend logiquement sur quoi se base de tels critères.
Si on le comprend, c'est souvent parce que beaucoup de joueurs basent leur critères sur les mêmes aspects. Mais il pourrait très bien en être autrement. Nous ne pouvons guère que constater.
Tommy Vercetti a écrit:
Ce sont des aspects importants du média vidéo ludique, peu importe nos exigences personnelles en la matière.
En quoi sont-ils "objectivement" importants, si ce n'est qu'une majorité les ressentent comme importants ?
gio, ah je comprend, mais t'inquiète là je prend cela au second degré, et puis tu devrais un peu me connaitre now non ? non, t'as raison de te méfier de moi :p
Génial tes dessins au fait.
Okay... On a un peu tué le débat pour des raisons que je ne partage pas. :(
#3615 : Je reviens tout juste d'un sevrage forcé d'Internet ayant duré deux jours (merci à mon fournisseur d'accès). Du coup, voici ma réponse tardive, Gio. Je ne compte pas raviver ce débat HS. J'ai juste pu lire ton dernier message s'adressant à moi sur mon téléphone, il y a plus de 24 heures, et ai tapé un pavé en attendant de pouvoir l'envoyer. Donc, le voici.
En ce qui concerne la tournure du débat, j'ai l'impression qu'on s'emmêle les pinceaux en réinventant les mots. Je pense que si on s'était focalisé sur le "phénomène" pointé à travers le terme de fanboy le débat aurait bien plus progressé qu'en posant la question de l'exactitude de ce terme.
Utilisé à tort on non, il représente des communautés ou une attitude autour de laquelle le débat peut se montrer constructif.
Pour moi, le fan peut se distinguer du fanboy pour la seule raison que des gens ont trouvé un intérêt à cette distinction. Des gens on estimé que fan n'était pas suffisant pour qualifier une attitude repérée. Il faut voir si la distinction fut pertinente et si des exemples tels que des "flame wars" ont pu justifier l'utilisation de ce terme aux yeux de certaines personnes.
Réponse à Tommy Vercetti :
Génération Mega Drive
Marre, là. Considère que t'as gagné, Gio. :p C'est mon ultime pavé. J'ai plus rien en stock.
Même quand ça résulte de la déformation d'un terme préexistant, Fanboy semble qualifier une attitude particulière pour certaines personnes. Puis dans l'hypothèse où ce type d'attitude serait parfaitement anodin et existerait déjà dans d'autres domaines, depuis bien longtemps, ça ne nous empêche pas d'en parler à l'échelle qui nous intéresse (les joueurs, les internautes).
Réponse à Tommy Vercetti :
Génération Mega Drive
Suffit c'te partie de ping-pong ? J'ai dit certains, pas tout le monde. Ça ne m'intéresse pas moins si ce n'est pas quelque chose de reconnu unanimement.
Génération Mega Drive
Okay.
Hum je crois que vous oubliez une question FONDAMENTALE concernant la question du fanboyisme.
L’universalité est-elle une quantité objective du jugement ??
Histoire de repartir sur 2 pages de discussions à l'ouest :p
Hummmm...
Ton pseudo me fait penser à une chanson : http://www.youtube.com/watch?v=JpaEJWdtZ7s
Non chui pas gay. Mais "Es diras qu'estoy Yoco, yooocooo yoco!!!!"
(Qui oseras enchainer? ;p )