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Le fanboyisme, ce CANCER!

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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Ça fait longtemps que j'ai lâché la discussion.
A la longue c'est insupportable de suivre ce genre de débats.

gio
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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Tommy Vercetti a écrit:
mais un critère doit quand même se partager
Au nom de quoi ?
J'ai mes propres critères pour juger de la qualité d'une oeuvre, je me fiche que des gens partagent ou non ces critères avec moi.

Tommy Vercetti a écrit:
Le réalisme d'un dessin, la qualité des détails, la complexité d'une œuvre dans son élaboration... C'est le type de critères qu'on peut partager avec un inconnu.
Je ne suis pas forcément convaincu que le réalisme d'un dessin puisse être partagé avec un inconnu, mais admettons. On peut admettre objectivement la complexité d'une oeuvre, la quantité (et non la qualité) des détails...car ce ne sont pas des valeurs mais des faits. On ne peut pas forcément partager le jugement de valeur que l'on porte sur ces éléments. La complexité, la présence de détails seront des qualités pour l'un et des défauts pour l'autre.

Et même pour deux personnes pour qui ce sont des qualités, ce ne sera pas nécessairement pour les mêmes raisons. (Ce qui montre la subjectivité de la valeur.)

Tommy Vercetti a écrit:
Oui ben prends la suite aussi.
Sur wiki on trouve aussi des conneries. Si l'objectivité est "la somme des subjectivités" alors cela se résume au goût du plus grand nombre à un moment donné, autrement dit "l'objectivité" se résume à la mode.

Tommy Vercetti a écrit:
Selon ta conception de l'objectivité, tout jugement devient automatiquement relatif; subjectif.
Non, seulement les jugements de valeurs. Message #37 de ce topic : "Après je ne dis pas que l'objectivité n'existe pas en soi, je dis qu'elle n'existe pas en ce qui concerne les goûts, les jugements de valeurs. Mais en ce qui concerne les faits, elle existe."

L'homme est la mesure de toute chose. (Protagoras)

Edité par gio le 26/09/2012 - 03:49
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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Citation:
Au nom de quoi ?
J'ai mes propres critères pour juger de la qualité d'une oeuvre, je me fiche que des gens partagent ou non ces critères avec moi.

Au nom de l'efficacité. Si un critère n'est pas basé sur une idée rationnelle, il ne se partage pas au mieux et ne sert donc à pas grand chose. Les critères des tests JVC (graphismes, jouabilité, durée de vie), sont objectivement établis, même si le fait qu'un critère soit rempli ou non reste discutable.
Un critère doit être solide afin qu'on détermine légitimement la qualité de quelque chose, même d'une œuvre. La qualité peut se déterminer de façon objective.

Citation:
Je ne suis pas forcément convaincu que le réalisme d'un dessin puisse être partagé avec un inconnu, mais admettons. On peut admettre objectivement la complexité d'une oeuvre, la quantité (et non la qualité) des détails...mais on ne peut pas forcément partager le jugement de valeur que l'on porte sur ces éléments. Pour l'un la complexité et la présence de détails seront des qualités, pour l'autre ce sera des défauts.

Peu importe le fait qu'on soit charmé ou non, on observe la qualité du travail et on l'estime logiquement. Celui qui sera imperméable à la complexité de l’œuvre se contentera de dire qu'il n'aime pas. A l'opposé, complexes ou non, d'autres œuvres peuvent être nulles; non réussies.

Citation:
Sur wiki on trouve aussi des conneries. Si l'objectivité est "la somme des subjectivités" alors cela se résume au goût du plus grand nombre à un moment donné, autrement dit "l'objectivité" se résume à la mode.

Chose que je disais plus tôt. Pour moi, l'objectivité n'est ni l'absolu, ni la mode. Mais en somme, toutes ces idées rejoignaient les notions d'impartialité et de recul. Un jugement objectif tente d'être rationnel, se base sur des éléments extérieurs au ressenti de son auteur, à sa perception. Raisonnement à contrario : Je me détache de mon avis personnel (subjectif), afin de donner un jugement rationnellement admissible par autrui (objectif).

Citation:
Non, seulement les jugements de valeurs. Message #37 de ce topic : "Après je ne dis pas que l'objectivité n'existe pas en soi, je dis qu'elle n'existe pas en ce qui concerne les goûts, les jugements de valeurs. Mais en ce qui concerne les faits, elle existe."

=>
Gio (un peu plus tôt) a écrit:
La subjectivité c'est ce qui dépend du jugement de l'individu/sujet.
Individu = Sujet (D'où le mot subjectivité)

Oui, tu rends bel et bien tout jugement subjectif. De même qu'un jugement concernant des faits n'est pas un jugement. Les faits sont catégoriques. Là encore, la notion d'objectivité est tuée puisqu'elle se confond avec l'Absolu.

Mais bref. Appliquer cette notion à l'art de façon abstraite, c'est coton. De façon plus terre-à-terre, est ce que le fait que les joueurs estiment Final Fantasy VII meilleur que Final Fantasy XIII est un exemple de subjectivité ? Ça reste une masse de jugements subjectifs ?

Edité par Tommy Vercetti le 26/09/2012 - 04:03
gio
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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Tommy Vercetti a écrit:
Au non de l'efficacité. Si un critère n'est pas basé sur une idée rationnelle, il ne se partage pas au mieux et ne sert donc à pas grand chose.
Un jugement de valeur que l'on porte sur quelque chose n'est pas nécessairement fait pour servir à quelque chose. (Il le peut cependant.) Un jugement de valeur est. C'est toi qui décrète arbitrairement et subjectivement que les jugements des uns doivent impérativement servir aux autres, mais ce n'est écrit nul part. Ca ne regarde que toi et ceux qui sont d'accord avec toi.

D'ailleurs c'est un petit peu paradoxal : si précisément les opinions pouvaient être objectives en ce qu'elles étaient partagés par tout le monde, il serait totalement inutile de présenter son opinion personnelle, puisque tout le monde aurait la même.
Là pour le coup cette soi-disant objectivité serait d'une l'inutilité totale.

Selon ta propre logique, on pourrait décréter arbitrairement que la présence de telle couleur dans une oeuvre serait un critère de qualité. Puisque c'est quelque chose qui peut être reconnu par tout le monde.

Deux personnes peuvent s'accorder sur le fait que la couleur rose est présente dans telle oeuvre, mais pas nécessairement en faire un critère de qualité objectif. Pour celui dont ce sera la couleur préférée, ce sera peut-être un critère de qualité, tandis que pour celui qui déteste cette couleur, ce sera le contraire.

Tommy Vercetti a écrit:
Les critères des tests JVC (graphismes, jouabilité, durée de vie), sont objectivement établis, même si le fait qu'un critère soit rempli ou non reste discutable.
Les graphismes, la jouabilité, la durée de vie ou encore la musique ne sont pas vraiment des critères en soi, ce sont différents aspects d'un jeu vidéo. Sur chacun de ces aspects, chacun aura ses propre critères d'évaluation. Conformément à ses critères l'un trouvera les musiques très bonnes tandis que l'autre, conformément à d'autres critères, les trouvera très mauvaises.
Et l'importance de chacun de ces aspects différera également : pour l'un, les graphismes sera un point fondamental, pour l'autre ce sera secondaire. Et même pour déterminer sur quelle critère on juge la qualité des graphismes ce ne sera pas évident : certains accorderont une place importance à l'aspect technologique, d'autres à l'esthétique....

Bref, il n'y a pas d'objectivité. On peut éventuellement s'accorder objectivement sur le niveau technologique du jeu, car c'est une donnée qui ne dépend pas de l'opinion d'un sujet, mais pas sur le fait de savoir si ce niveau technologique est important ou non pour déterminer la qualité du jeu.

Par exemple pour certains, le fait que les décors soient destructibles sera important, pour d'autres pas du tout. :p
(Pourtant c'est un fait objectif.)

Tommy Vercetti a écrit:
Un critère doit être solide afin qu'on détermine légitimement la qualité de quelque chose, même d'une œuvre.
Et sur quel critère détermines-tu la solidité d'un critère ?

Tommy Vercetti a écrit:
Peu importe le fait qu'on soit charmé ou non, on observe la qualité du travail et on l'estime logiquement. Celui qui sera imperméable à la complexité de l’œuvre se contentera de dire qu'il n'aime pas.
Et celui qui aimera la complexité d'une oeuvre se contentera de dire qu'il aime. Les deux peuvent s'accorder sur le fait que telle oeuvre est complexe, mais il ne peuvent pas en déduire que c'est un critère de qualité objective. Ce serait totalement arbitraire. Pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ?

De la même manière nous pouvons nous accorder sur le fait que tel film est en noir et blanc et tel autre en couleur, nous pouvons nous accorder sur toute sorte de faits....mais pas nécessairement sur le jugement de valeur que nous portons sur ces faits.
Pourquoi ne pas dire que le fait qu'un film soit réalisé par un norvégien soit un critère objectif de qualité ? Après tout c'est un fait qui peut être reconnu par tout le monde le cas échéant.

Tommy Vercetti a écrit:
Un jugement impartial tente d'être rationnel, se base sur des éléments extérieurs à son ressenti, sa perception. Raisonnement à contrario : Je me détache de mon avis personnel (subjectif), afin de donner un jugement rationnellement admissible par autrui (objectif).
En dehors du ressenti, il n'y a que les faits. Or les faits ne sont pas des valeurs, les faits sont des faits. A partir du moment où tu considères que tel fait est une valeur, tu es dans le ressenti. Et à partir de ce moment là, ce jugement de valeur ne sera pas nécessairement admissible par autrui. Seuls les faits peuvent être admis par autrui, mais en tant que fait, pas en tant que valeur.

Tommy Vercetti a écrit:
Oui, tu rends bel et bien tout jugement subjectif. De même qu'un jugement concernant des faits n'est pas un jugements. Les faits sont catégoriques.
Tu confonds le jugement et le jugement de valeur. Le jugement ne se limite pas au jugement de valeur.

Tommy Vercetti a écrit:
Là encore, la notion d'objectivité est tuée puisqu'elle se confond avec l'Absolu.
Ce qui est objectif est par définition ce qui ne dépend pas d'un sujet. Donc ce qui est absolu.

Tommy Vercetti a écrit:
Mais bref. Appliquer cette notion à l'art de façon abstraite, c'est coton.
Pourquoi ?

Tommy Vercetti a écrit:
De façon plus terre-à-terre, est ce que le fait que les joueurs préfèrent Final Fantasy VII à Final Fantasy XIII est un exemple de subjectivité ? Ça reste une masse de jugements subjectifs ?
Parfaitement. Ceux qui préfèrent le XIII au VII (en supposant qu'ils connaissent les deux aussi bien) ne se "trompent" pas. Ils ont simplement des goûts différents de la majorité et probablement des critères d'appréciation différents. Tu peux même penser que ce sont des cons, mais c'est tout aussi subjectif ! =D

Si la qualité des jeux était une affaire purement logique et objective, tout le monde aurait les mêmes goûts et aimerait les mêmes choses.

Edité par gio le 26/09/2012 - 06:32
Shinigami
Portrait de HUNK
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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Dans n'importe quel débat, que ce sois à la télévision, sur un plateau ou sur un forum, la polémique n'est jamais loin, il n'y a rien de dangereux, c'est même cela qui fait bouger les opinions des autres et qui encourage à s'exprimer, les fansboys qui ont tendances à critiquer une œuvre violemment ou une idée sans raisons, on les nomment tous simplement, des trolls, inutile d'y prêter attention, j'ai déjà dit à plusieurs reprises sur d'autres postes que les idiots doivent rester là où ils sont.

Edité par HUNK le 26/09/2012 - 11:30
Portrait de Dr Kenobi
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A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 1636
Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Citation:
que peut-on reprocher au fanboy alors ?

On peut reprocher au fanboy le manque de tolérance envers la critique!
Exemple:
http://www.jeuxvideo.com/forums/1-7022-14106383-1-0-1-0-hooper-est-un-e-cule.htm

Citation:
C'est ce que l'on appelle une polémique, qui vient de poléos en grec, qui signifie la guerre

Il me semble que c'est polémos.

Modérateur
Portrait de Django
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A rejoint: 22 septembre 2012
Contributions: 8339
Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Je pense que leurs critiques non constructive en plus ne doivent pas trop toucher Hooper :p, par ce que le "je joue mieux que lui" ca fait bof quand même... Après jeuxvideo.com voila quoi je pense qu'il ne faut pas trop développer là dessus on a compris ^^

Portrait de soun
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A rejoint: 1 septembre 2011
Contributions: 7088
Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Comparer une maladie avec un fleau... Ce fleau! :P

sur ce vous ne m'avez pas vu

Portrait de question
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A rejoint: 2 février 2012
Contributions: 10764
Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

Au début, j'ai eu peur, en voyant que le sujet s'était pris cinquante commentaires entre minuit et 7h00...

Bon au final, cela s'est calmée... Et puis j'ai lu. Bon ben... Il est temps de mettre les choses au clair. Ou de les embrouiller, selon mes capacités et les réactions qu'elle susciterons.

Tout d'abord, je ne vois pas en quoi le débat sur l'objectivité à quelque chose à faire ici. Cela n'a rien à voir. Je ne sais pas, gio, si tu fais ça pour te protéger de ton fanboyisme ou non(c'est pour déconner, hein).

Depuis quand n'a-t-on pas le droit d'être fan de quelque chose? Aucun, à part certains choses qui sont du domaine de l'extrême (le domaine, pas le fan). Je ne vais pas reprocher à joemenix de me faire chier avec son albator, ni gio de me faire chier avec sa megadrive, ni les brony de me faire chier avec leur fan art à la con. Au contraire du fanboy qui rabaisserait cela et annoncer de tel propos.

Il faut bien comprendre, que si je parle de fanboyisme, c'est bien sûre basés sur les divers polémiques qui opposaient les fanboys entre eux. Je rappelle que dans ces débats, on reproche leur manque de bonne foi, les insultes had hominem, et autres billevesée, et surtout leur manque d'intérêt.

Mais cela est le problème, et non sa source. En effet, il faut une motivation à ces groupes pour débattre sur des sujets qui n'en finit plus. De là, on a le troll, qui sera peut être sujet à un autre topic potentiel. Mais on a, d'après ce que j'ai pu voir, aussi une dose de fanboyisme qui veulent créer une guerre de commentaires, un débat!

Si on assistait vraiment à une paresse argumentative (je le prends en tant que fainéantise, peut-être avez vous une autre définition) On aurait pas une telle engouement à ce sujet. Donc il y a une motivation de la part du fanboy, et cette motivation est la passion. Mais cette passion est, comme je l'ai précisée, à double tranchant. D'une part on se prend vite, à tord ou à raison pour un expert, mais on perd aussi vite la raison, sa capacité à prendre du recul sur soi. On ne raisonne plus, on fulmine les uns sur les autres voulant prouver que l'on est supérieur à eux. Même si cela nous rend bien ridicule.

Il s'avère que cela est un problème en lui-même, car ses mêmes conséquences provoque un fort opinion négatif à l'égard de l’œuvre du fan. Une sorte de dénaturation (à vous de juger). Il ne s'agit pas, bien sûre, d'un quelconque extrême (cela y joue, cependant), mais bien d'une attitude irresponsable ou infantile. Pourquoi faut il que certains débat finissent par tourner en rond de cette manière.

J'ai un but avec ce débat, celle de sensibiliser les personnes novices à ces dangers, ainsi que remettre en question ce qui finisse par tomber dans ce cas. Je ne veux pas tourner en rond, en serpent qui se mange la queue. En ce que j’appellerais de l'enculage intellectuelle(terme un peu fort, mais vu le nombre d'insulte que pousse hooper, vous devez être habitué aux gros mots).

Il s'avère que c'est le cas dans de nombreux domaines, et pas seulement le jeux vidéo. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre.

Sur ce j'espère vous avoir fait sortit de la boucle.

P.S.: et beh, il y a pas eu de blague sur le fan?

Démon Ronron
Sega Satan Shiro
Portrait de Red Arimaa
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A rejoint: 1 septembre 2011
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Re: Le fanboyisme, ce CANCER!

le fanboyisme c'est juste un dérivé de l'amour !