Même pour 1989 ils auraient pu faire mieux graphiquement. Avant Super Hydlide tu avais Phantasy Star II sur Mega Drive, qui avait été développé en très peu de mois. Tu as des jeux qui sont moins moches sur consoles 8 bits.
Ça ne veut rien dire, la comparaison avec les 8 bits : c'est normal que des jeux de début de vie de console 16 bits mal maîtrisée techniquement soient plus moches que des jeux de fin de vie de console 8 bits arrivée à maturité dans la maîtrise de son architecture. Si on regarde le début de vie des consoles 8 bits, c'était également très moche.
Quant à Phantasy Star II (que je ne trouve pas non plus beaucoup plus beau), c'est un jeu Sega, donc la même boîte qui a conçu la Mega Drive : tu m'étonnes qu'ils connaissaient mieux la machine qu'ils avaient eux-mêmes conçue pour faire des jeux plus jolis. En plus, Sega était une boîte beaucoup plus grosse et avec bien plus de moyens qu'une toute petite boîte comme T&E Soft.
Et encore, techniquement, on n'a pas eu trop à se plaindre : T&E Soft était quand même parvenu à maitriser le processeur sonore de la Mega Drive (sûrement parce que le jeu PC-88 d'origine avait déjà des musiques en FM).
On ne peut pas leur trouver des excuses pour les graphismes : c'est l'un des jeux les moins bien faits de la console, même par rapport aux autres jeux qui étaient sortis à même époque, développés par Sega ou non, et qui étaient aussi au début de vie la console (mais qui étaient quand même plus beaux que les jeux 8 bits, eux).
En tout cas, Phantasy Star II Mega Drive, je le trouve nettement moins beau que Phantasy Star Master System (et on passe d'écrans de combat illustrés sur Master System à des écrans sur fond noir quadrillé façon simulation virtuelle sur Mega Drive) : c'est marrant que tu ne fasses pas ce même reproche à Saint-Sega (mais je connais déjà ta réponse, ne te casse pas la tête : tu vas prétendre que le II est plus beau que le I et tu vas écrire un gros pavé pour me le "démontrer" en utilisant plein d'images qui t'arrangent). :-p
Ah, et je trouve aussi Alex Kidd in the Enchanted Castle Mega Drive nettement moins beau qu'Alex Kidd in Shinobi World Master System. J'attends aussi ton pavé avec plein d'images qui t'arrangent pour "démontrer" de manière "objective" que j'ai "tort" avec mon point de vue subjectiviste basé sur un jugement arbitraire.
Si tu pouvais éviter de me prêter arbitrairement des idées qui ne sont pas les miennes, ce serait bien. (« Arbitrairement » parce que tu ne sais pas ce que je pense sur ces sujets, donc ce n’est basé sur rien. Or par définition…) C’est une question d'honnêteté intellectuelle si ça te parle. (Est-ce également une notion prohibée ?)
Donc, je peux tout à fait comprendre qu’on trouve Phantasy Star 1 plus beau que Phantasy Star 2, en particulier les combats où c’est flagrant, l’esthétique globale sur la map et même un choix de couleur plus séduisant sur PS1, malgré la palette plus limitée. D'où sors-tu que je ne ferais pas ce reproche à Sega, puisque je leur reproche complètement ? Vois-tu, c'est très exactement ça l'arbitraire : affirmer des choses sans avoir le moindre élément de preuve de la validité de ce qu'on affirme, juste parce qu'on le sent comme ça. (Cette pratique existe ou pas ? Si oui, peut-on la désigner le cas échéant ?) Te faut-il des preuves de propos que j’ai tenu sur la comparaison entre PS1 et PS2 ? Ça peut se trouver hein...
Néanmoins, tout ça c’est une question d’esthétique. Après, techniquement ça reste inférieur qu’on le veuille ou non, principalement parce que la résolution est plus petite sur Master System, donc c’est plus des gros pixels sur PS1, donc c’est nécessairement plus grossier. On n’a évidemment pas sur Master System la finesse des dessins qu’on peut voir par exemple dans les boutiques ou cutscenes de PS2, et on ne pourra jamais l’avoir.
Or le problème des graphismes de Super Hydlide, c’est au-delà de l’esthétique, c’est une question technique. Quand je dis que ça ressemble à jeu 8 bits, ce n’est pas une question d’esthétique mais de technique. Ce n’est pas un jeu 8 bits, mais techniquement (et non pas esthétiquement) ça y ressemble. Phantasy Star 1 par exemple est plus beau que Super Hydlide esthétiquement, mais même techniquement, presque aussi. (C’est un peu la même chose pour ton exemple d’Alex Kidd, tu parles d’esthétique, or c’est même pas ça le problème.)
Rudolf a écrit:
tu vas écrire un gros pavé pour me le "démontrer" en utilisant plein d'images qui t'arrangent
(…)
J'attends aussi ton pavé avec plein d'images qui t'arrangent pour "démontrer" de manière "objective" que j'ai "tort" avec mon point de vue subjectiviste basé sur un jugement arbitraire.
Ce ressentiment qui sort de nulle part. Je ne sais même pas où tu veux en venir en fait : que ces mots ("démonstration", "objectivité", "subjectivité", "arbitraire"…) ne correspondent à aucune réalité ? Que tu n’acceptes pas qu’on te contredise ? Que l’argumentation ou la démonstration, c’est mal ? Qu’utiliser des exemples ostensibles pour étayer un propos, c’est mal ? Et d’où sort cette accusation gratuite selon laquelle j’utilise des « images qui m’arrangent » ? Un exemple où j’ai déjà fait ça ?
Et était-ce le lieu approprié, sur un topic sur Super Hydlide, de parler de ça ?
Objectivement vôtre, grâce à une belle inversion du renversement de la charge de la preuve par trois et trois font six et dix font seize de tachycardie, et par des considérations arbitrairement et épistémolonigologiquement subjectivistes, mais aussi par les pouvoirs de la synthèse FM qui me sont confédérés, Super Hydlide, Phantasy Star II et Alex Kidd in the Enchanted Castle sont techniquement supérieurs à leurs équivalents 8 bits, tout en étant plus moches qu'eux.
Tu sais, si tu n'arrives pas à comprendre un argument, ni à supporter la contradiction, il ne faut pas participer à des forums de discussion hein...
Rudolf a écrit:
Super Hydlide (...) sont techniquement supérieurs à leurs équivalents 8 bits, tout en étant plus moches qu'eux.
Je ne sais pas à quel équivalent "8 bits de Super Hydlide" tu songes en particulier, mais là est justement tout le truc : visuellement, Super Hydlide n'est pas techniquement supérieur à un jeu 8 bits, sur un certain nombre d'aspects. (On parle ici de technique graphique.) C'est d'ailleurs l'une des raisons (pas la seule, parce qu'il y a aussi le système de jeu qui n'est pas évident à comprendre) pour lesquelles les gens ne jouent pas à ce jeu. D'entrée, ça ne donne pas envie. Il était possible de faire mieux sur Mega Drive, même à cette époque.
Je dirais même plus : si tu n'es pas capable d'argumenter et de débattre, et si tu pars du principe qu'il faut nécessairement un "gagnant" et un "perdant" dans un débat, il ne faut pas participer à des forums de discussion, hein. C'est bien pour ça que plus personne ici ne te prend au sérieux ou discute avec toi, à part ceux qui ne te connaissent pas.
Oui, je sais, tu vas dire "C'est une accusation gratuite et arbitraire que rien ne soutient", ou encore "Tu inverses la charge de la preuve", ou encore que "je suis pourri par Descartes et ses théories arbitraires ayant engendré les théories du complot", "Ce que je dis relève de l'objectivité", tout ça, tout ça.
De quels équivalents console 8 bits à Super Hydlide je parle ? Tu n'es donc pas au courant que la NES/Famicom a accueilli des épisodes de la série ? Et je t'ai cité des exemples de jeux Sega de la même année qui étaient techniquement plus aboutis que leurs homologues 8 bits mais leur étaient inférieurs esthétiquement, donc même combat pour Super Hydlide vis-à-vis des versions NES de la série.
C'est comme ça, et très général : les premiers jeux des consoles 16 bits sont toujours plus moches esthétiquement que les derniers jeux 8 bits, d'une manière assez systématique, pour des questions liées à la maîtrise de l'architecture d'une console.
Je dirais même plus : si tu n'es pas capable d'argumenter et de débattre,
En quoi ne le suis-je pas ? Juste un exemple : toi manifestement, lorsque tu ne comprends ce que je dis, plutôt que de me dire que tu ne comprends pas ou que je ne suis pas clair ou plutôt que de me demander des précisions/explications, tu te fous de ma gueule et tu me trolles, quitte à pourrir un topic qui pourrait être intéressant. Moi, quand j'ai débattu il y a quelques jours avec uncle-fester dans les commentaires, à un moment je lui ai dit que je n'avais pas compris, qu'il n'était pas clair, et j'ai même pris le temps d'envisager les différentes interprétations possibles de son propos pour répondre à toutes les options possibles. Et je lui ai même expliqué pourquoi je n'avais pas compris son propos. Je respecte mon interlocuteur (ce qui oblige parfois à faire des pavés), je ne procède pas par insinuation en disant sans rien dire, je dis clairement ce que je pense et ça finit plutôt en bon termes. Je ne sais pas s'il y a un "gagnant" ou un "perdant", je m'en fout, chacun est juge des arguments des uns et des autres et se fait son avis. Je pense sincèrement que c'est davantage toi qui le voit comme ça ("gagnant-perdant") que moi, car ça pourrait expliquer ta réaction.
Lorsque tu justifies les graphismes de la version Mega Drive de Super Hydlide, je ne suis pas d'accord (et je sais pourquoi je ne le suis pas, c'est pas gratuit). Est-ce que j'ai le droit de ne pas être d'accord ? Est-ce que j'ai le droit de le dire ? De le défendre ? Si oui, c'est quoi ton problème ? Qu'est-ce qui, dans ce que j'avais dit sur ce topic, justifiait ce ressentiment ?
Rudolf a écrit:
et si tu pars du principe qu'il faut nécessairement un "gagnant" et un "perdant" dans un débat, il ne faut pas participer à des forums de discussion, hein.
Je ne sais pas où tu es allé cherché cette histoire de "gagnant-perdant", ce n'est pas ma conception du débat, après, en toute logique, si deux personnes soutiennent deux choses contradictoires sur une question de fait, la logique fait que l'une a tort et que l'autre a raison (ou que les deux ont tort). Cela ne veut pas dire qu'il y a un "gagnant" et un "perdant", parce que si on est tous les deux intéressés par la vérité, personne ne perd. Je suis toujours "gagnant" d'un débat, parce que même si j'ai tort, j'ai appris des choses, donc je me suis rapproché de la vérité. C'est très exactement comme ça que je vois les choses. Ce qui m'intéresse c'est pas de gagner ou de perdre, mais de connaître.
Rudolf a écrit:
C'est bien pour ça que plus personne ici ne te prend au sérieux ou discute avec toi, à part ceux qui ne te connaissent pas.
J'aimerais beaucoup parfois, que moins de personnes discutent avec moi, parce que ça me prend parfois pas mal de temps et d'énergie. Après ce que pensent les gens de moi, si tu savais ce que ça m'importe... je ne cherche pas à me faire des amis ici. Par contre là tu me fais hésiter à te faire savoir ce que certains disent de toi sur le Discord. Quel que fut notre degré de désaccord ou de polémique, c'est quelque chose que, par éthique, je n'aurais jamais fait spontanément. Mais voilà, si toi tu veux jouer à ça, on peut. Moi je te dis tout de suite que je n'aime pas ça, non pas par rapport à l'opinion qu'ont les gens de moi, ça je m'en fout totalement, mais parce que je n'aime pas du tout me servir de ça contre quelqu'un. Par exemple, je n'ai jamais dit quelque chose du genre : "Je suis d'accord avec soun, on est deux et tu es seul, donc on a raison !" parce que c'est complètement débile. Ce qui m'intéresse c'est tes arguments, et même si tu es minoritaire, si c'est toi qui dit vrai, ainsi soit-il.
Rudolf a écrit:
De quels équivalents console 8 bits à Super Hydlide je parle ? Tu n'es donc pas au courant que la NES/Famicom a accueilli des épisodes de la série ?
À ma connaissance il n'y a que le 1 sur NES/Famicom, à part ça je ne vois pas. (Parce que tu parles au pluriel.) Mais je pensais que tu parlais plutôt d'une version de Hydlide 3.
Rudolf a écrit:
Et je t'ai cité des exemples de jeux Sega de la même année qui étaient techniquement plus aboutis que leurs homologues 8 bits mais leur étaient inférieurs esthétiquement, donc même combat pour Super Hydlide vis-à-vis des versions NES de la série.
C'est comme ça, et très général : les premiers jeux des consoles 16 bits sont toujours plus moches esthétiquement que les derniers jeux 8 bits, d'une manière assez systématique, pour des questions liées à la maîtrise de l'architecture d'une console.
J'ai l'impression que tu n'as absolument pas compris ce que j'ai dit. Puisque justement, ce que je t'ai dit explicitement c'est que ce n'était pas l'esthétique le problème fondamental des graphismes de Super Hydlide. (Donc tes exemples de Phantasy Star ou Alex Kidd n'ont rien à voir.) J'ai bien dit techniquement et pas esthétiquement. Est-ce que tu vois la différence entre un jeu qui est "techniquement" moche et "esthétiquement" moche ? Techniquement, puisque tu prends cet exemple, sur le plan graphique, Super Hydlide sur Mega Drive qui a été fait des années après Hydlide 1 (ce dernier n'est même pas un jeu de fin de vie de la NES) n'est pas si supérieur à Hydlide 1, et c'est bien ça le problème. (Il l'est un peu, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.) Par exemple le sprite du personnage principal est plutôt mieux sur NES et l'animation du déplacement semble être la même... Dans les exemples de Alex Kidd et Phantasy Star, si on met l'esthétique de côté (car ce n'est pas ce qui est cause), on voit beaucoup plus le gap technique (je dis bien "technique", pas esthétique) sur le plan des graphismes.
Même pour 1989 ils auraient pu faire mieux graphiquement. Avant Super Hydlide tu avais Phantasy Star II sur Mega Drive, qui avait été développé en très peu de mois. Tu as des jeux qui sont moins moches sur consoles 8 bits.
Génération Mega Drive
Ça ne veut rien dire, la comparaison avec les 8 bits : c'est normal que des jeux de début de vie de console 16 bits mal maîtrisée techniquement soient plus moches que des jeux de fin de vie de console 8 bits arrivée à maturité dans la maîtrise de son architecture. Si on regarde le début de vie des consoles 8 bits, c'était également très moche.
Quant à Phantasy Star II (que je ne trouve pas non plus beaucoup plus beau), c'est un jeu Sega, donc la même boîte qui a conçu la Mega Drive : tu m'étonnes qu'ils connaissaient mieux la machine qu'ils avaient eux-mêmes conçue pour faire des jeux plus jolis. En plus, Sega était une boîte beaucoup plus grosse et avec bien plus de moyens qu'une toute petite boîte comme T&E Soft.
Et encore, techniquement, on n'a pas eu trop à se plaindre : T&E Soft était quand même parvenu à maitriser le processeur sonore de la Mega Drive (sûrement parce que le jeu PC-88 d'origine avait déjà des musiques en FM).
On ne peut pas leur trouver des excuses pour les graphismes : c'est l'un des jeux les moins bien faits de la console, même par rapport aux autres jeux qui étaient sortis à même époque, développés par Sega ou non, et qui étaient aussi au début de vie la console (mais qui étaient quand même plus beaux que les jeux 8 bits, eux).
Génération Mega Drive
En tout cas, Phantasy Star II Mega Drive, je le trouve nettement moins beau que Phantasy Star Master System (et on passe d'écrans de combat illustrés sur Master System à des écrans sur fond noir quadrillé façon simulation virtuelle sur Mega Drive) : c'est marrant que tu ne fasses pas ce même reproche à Saint-Sega (mais je connais déjà ta réponse, ne te casse pas la tête : tu vas prétendre que le II est plus beau que le I et tu vas écrire un gros pavé pour me le "démontrer" en utilisant plein d'images qui t'arrangent). :-p
Ah, et je trouve aussi Alex Kidd in the Enchanted Castle Mega Drive nettement moins beau qu'Alex Kidd in Shinobi World Master System. J'attends aussi ton pavé avec plein d'images qui t'arrangent pour "démontrer" de manière "objective" que j'ai "tort" avec mon point de vue subjectiviste basé sur un jugement arbitraire.
Si tu pouvais éviter de me prêter arbitrairement des idées qui ne sont pas les miennes, ce serait bien. (« Arbitrairement » parce que tu ne sais pas ce que je pense sur ces sujets, donc ce n’est basé sur rien. Or par définition…) C’est une question d'honnêteté intellectuelle si ça te parle. (Est-ce également une notion prohibée ?)
Donc, je peux tout à fait comprendre qu’on trouve Phantasy Star 1 plus beau que Phantasy Star 2, en particulier les combats où c’est flagrant, l’esthétique globale sur la map et même un choix de couleur plus séduisant sur PS1, malgré la palette plus limitée. D'où sors-tu que je ne ferais pas ce reproche à Sega, puisque je leur reproche complètement ? Vois-tu, c'est très exactement ça l'arbitraire : affirmer des choses sans avoir le moindre élément de preuve de la validité de ce qu'on affirme, juste parce qu'on le sent comme ça. (Cette pratique existe ou pas ? Si oui, peut-on la désigner le cas échéant ?) Te faut-il des preuves de propos que j’ai tenu sur la comparaison entre PS1 et PS2 ? Ça peut se trouver hein...
Néanmoins, tout ça c’est une question d’esthétique. Après, techniquement ça reste inférieur qu’on le veuille ou non, principalement parce que la résolution est plus petite sur Master System, donc c’est plus des gros pixels sur PS1, donc c’est nécessairement plus grossier. On n’a évidemment pas sur Master System la finesse des dessins qu’on peut voir par exemple dans les boutiques ou cutscenes de PS2, et on ne pourra jamais l’avoir.
Or le problème des graphismes de Super Hydlide, c’est au-delà de l’esthétique, c’est une question technique. Quand je dis que ça ressemble à jeu 8 bits, ce n’est pas une question d’esthétique mais de technique. Ce n’est pas un jeu 8 bits, mais techniquement (et non pas esthétiquement) ça y ressemble. Phantasy Star 1 par exemple est plus beau que Super Hydlide esthétiquement, mais même techniquement, presque aussi. (C’est un peu la même chose pour ton exemple d’Alex Kidd, tu parles d’esthétique, or c’est même pas ça le problème.)
Ce ressentiment qui sort de nulle part. Je ne sais même pas où tu veux en venir en fait : que ces mots ("démonstration", "objectivité", "subjectivité", "arbitraire"…) ne correspondent à aucune réalité ? Que tu n’acceptes pas qu’on te contredise ? Que l’argumentation ou la démonstration, c’est mal ? Qu’utiliser des exemples ostensibles pour étayer un propos, c’est mal ? Et d’où sort cette accusation gratuite selon laquelle j’utilise des « images qui m’arrangent » ? Un exemple où j’ai déjà fait ça ?
Et était-ce le lieu approprié, sur un topic sur Super Hydlide, de parler de ça ?
Génération Mega Drive
Objectivement vôtre, grâce à une belle inversion du renversement de la charge de la preuve par trois et trois font six et dix font seize de tachycardie, et par des considérations arbitrairement et épistémolonigologiquement subjectivistes, mais aussi par les pouvoirs de la synthèse FM qui me sont confédérés, Super Hydlide, Phantasy Star II et Alex Kidd in the Enchanted Castle sont techniquement supérieurs à leurs équivalents 8 bits, tout en étant plus moches qu'eux.
Tu sais, si tu n'arrives pas à comprendre un argument, ni à supporter la contradiction, il ne faut pas participer à des forums de discussion hein...
Génération Mega Drive
Je dirais même plus : si tu n'es pas capable d'argumenter et de débattre, et si tu pars du principe qu'il faut nécessairement un "gagnant" et un "perdant" dans un débat, il ne faut pas participer à des forums de discussion, hein. C'est bien pour ça que plus personne ici ne te prend au sérieux ou discute avec toi, à part ceux qui ne te connaissent pas.
Oui, je sais, tu vas dire "C'est une accusation gratuite et arbitraire que rien ne soutient", ou encore "Tu inverses la charge de la preuve", ou encore que "je suis pourri par Descartes et ses théories arbitraires ayant engendré les théories du complot", "Ce que je dis relève de l'objectivité", tout ça, tout ça.
De quels équivalents console 8 bits à Super Hydlide je parle ? Tu n'es donc pas au courant que la NES/Famicom a accueilli des épisodes de la série ? Et je t'ai cité des exemples de jeux Sega de la même année qui étaient techniquement plus aboutis que leurs homologues 8 bits mais leur étaient inférieurs esthétiquement, donc même combat pour Super Hydlide vis-à-vis des versions NES de la série.
C'est comme ça, et très général : les premiers jeux des consoles 16 bits sont toujours plus moches esthétiquement que les derniers jeux 8 bits, d'une manière assez systématique, pour des questions liées à la maîtrise de l'architecture d'une console.
Lorsque tu justifies les graphismes de la version Mega Drive de Super Hydlide, je ne suis pas d'accord (et je sais pourquoi je ne le suis pas, c'est pas gratuit). Est-ce que j'ai le droit de ne pas être d'accord ? Est-ce que j'ai le droit de le dire ? De le défendre ? Si oui, c'est quoi ton problème ? Qu'est-ce qui, dans ce que j'avais dit sur ce topic, justifiait ce ressentiment ?
Génération Mega Drive
Je ne vois pas comment cette conversation peut revenir sur les rails, il est peut-être temps de l'abandonner, non ?