Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Ca sonne quand même assez schizo, tout ça. Je peux comprendre la différence entre ce que l'on ressent et ce que l'on est en tant qu'objet (le donné matériel). C'est un débat très ancien et intéressant.
Nous passons notre temps à coller des "étiquettes" sur les choses. Le problème, c'est quand ce travail sur la langue se transforme en bataille politique, jusqu'au relavitisme (tout n'est que point de vue). Non, le réel existe. Il y a des données objectives. Je trouve, à titre personnel, plus serein de coller la "bonne" étiquette sur la chose dont on parle. C'est la fameuse phrase : appelons un chat "un chat". Sinon ça devient vite très compliqué si l'étiquette se base uniquement sur la vision de la personne d'en face : "Je ne suis pas un homme, car je me sens femme."
J'ai aucun souci avec ce raisonnement subjectiviste. Mais ça pose plein de difficultés objectives. Par exemple, je parcours en ce moment la page de "Elliot Page"... et là, la réécriture ! Un changement rétroactif a complètement modifié son sexe. Pourquoi ne pas mettre "Ellen Page (Aka Elliot Page)" ? Pourquoi effacer Ellen ? C'est dérangeant, car ça évoque 1984 : on modifie les faits car le langage l'exige.
Je conclurai sur une anecdote. Quand j'étais étudiant en premier cycle, je côtoyais dans certains cours des étudiants en socio à fond dans la théorie du genre. Un certaine nombre d'entre eux partageaient un trait commun : un militantisme politique. Ils souhaitaient que les "cisgenres" (c'est quand votre genre correspond à votre sexe) ne participent pas à leurs débats car ils ne comprennaient rien selon eux. Mais ça ne les empêchaient pas de vociférer qu'il fallait que tout change, pour des raisons de liberté individuelle (Umbasa a raison de souliger cette dimension). Bref, le militantisme rime parfois avec la mauvaise foi.
Bien sûr, ne mettons pas tout dans le même sac. Mais c'est, je pense, assez significatif de ces mouvements. Et c'est presque dommage !
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Tout cette histoire me rappelle le principe d'identité des Inuit.
Chez les Inuit, il y avait un système de "genre" lié aux âmes-noms. Quand une femme inuit accouchait, on donnait vite plusieurs âmes-noms pour insuffler la vie au corps. Comme ils croyaient à la réincarnation, ils appelaient les âmes de leurs ancêtres. Au final, l'enfant avait des âmes-noms masculins et féminins, et cela influençait son identité sociale.
Par exemple, des garçons inuits pouvaient porter des vêtements de femmes si ses âmes-noms étaient féminins, et vice versa. Si c'était 50/50, on mélangeait les deux genres.
Je ne vous raconte pas le bordel dans les écoles canadiennes. Car un enfant inuit pouvait être à la fois homme, femme et même le parent ses propres parents au nom du principe de la réincarnation !
Si cela vous intrigue, je vous conseille le livre de l'anthropologue Bernard Saladin d'Anglure "Être et renaître inuit homme, femme ou chamane".
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
DJack a écrit:
1984 : on modifie les faits car le langage l'exige.
Il est préférable d'avoir une politique publique qui encourage des normes sociales qui reflètent la vérité sur l'humain (la personne que l'on est) et la sexualité, ou de masquer la vérité sur ces questions et semer les graines de la confusion sexuelle dans les générations futures pour les années à venir ?
Là est la question pertinente. Ha ! :p
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Au niveau des rôles, ce n'est pas parce que l'intéressé de ce topic affirme son identité désormais masculine qu'il ne pourra plus faire des rôles de femme, son apparence le permet tout à fait ^^.
La question n'est pas celle du bien ou du mal ou de je ne sais quel niveau de militantisme de tel ou telle mais celle de la tolérance de chacun confronté à la différence d'autrui : chacun a un seuil de tolérance propre face à la différence de l'autre par rapport à ce que l'on est soi, ses convictions, sa vision des choses ou de ce qu'on pense qu'elles doivent être.
Certaines évolutions sociétales viennent bousculer les convictions, les conceptions, il y a des résistances qui se mettent en place.
Certains évoluent là-dessus vers plus d'acceptation, certains campent sur leur position, certains sont d'autant plus violents en représailles, mais globalement il est clair que la plupart des gens sont mal à l'aise avec l'ambiguité, le flou, les entre-deux, l'hybridation, etc.
Dans la structure où je travaille, ce sont des questions qui se posent souvent et sur lesquelles nous travaillons car nous recevons tout autant des personnes trans que des personnes qui les détestent et nous les recevons toutes avec la même bienveillance ^^'.
Citation:
Chez les Inuit, il y avait un système de "genre" lié aux âmes-noms. Quand une femme inuit accouchait, on donnait vite plusieurs âmes-noms pour insuffler la vie au corps. Comme ils croyaient à la réincarnation, ils appelaient les âmes de leurs ancêtres. Au final, l'enfant avait des âmes-noms masculins et féminins, et cela influençait son identité sociale.
C'est tout à fait vrai, Darkjack, j'avais étudié ce "système" en cours d'ethnologie quand j'étais à la fac il y a bien longtemps ^^.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Rien à voir, je viens d'apprendre le décès de Valéry Giscard d'Estaing
Hellipsir, c'est d'époque. C'est la société qui veut ça. On n'y changera rien. La question à ce sujet qui nous réunit tous c'est au niveau politique des normes sociales.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Citation:
Il est préférable d'avoir une politique publique qui encourage des normes sociales qui reflètent la vérité sur l'humain (la personne que l'on est) et la sexualité, ou de masquer la vérité sur ces questions et semer les graines de la confusion sexuelle dans les générations futures pour les années à venir ?
Là est la question pertinente. Ha ! :p
Remarque très intéressante.
J'encouragerai - j'emploie le conditionnel à dessein, par précaution - des normes sociales qui prennent en compte la nature humaine et l'acceptation de ce que nous sommes. Pour voir la nature humaine, il suffit de lire de l'histoire et d'observer nos comportements sociaux quasi "animal". On remarque que notre biologie est réelle, loin de l'idée d'une construction sociale. Bien sûr, en ce qui concerne les règles de société, le contexte joue beaucoup. Je reste toutefois persuadé que l'humain reste le "même", malgré la diversité culturelle, malgré les grands intervalles de temps.
Mais l'univers ne nous dit pas comment nous devons étiquetter les choses et nous comporter face à elles - et il y a peut-être également le fait que nous nous connaissons assez mal (notre conscience est comme la meurtrière d'un fort, elle éclaire faiblement ce que nous sommes.) Ce qui, au final, offre une grande possibilité de bricoler. Tant qu'il y a du respect dans les propositions, pas de souci, je dis ! Cela dit, on est jamais à l'abris d'effets latents. C'est pourquoi les maximes de l'histoire sont très précieuses.
Ca résume l'idée de l'homo faber : l'humain est un être bricoleur. Au final, on peut bricoler (avec) son corps. Il est tout à fait compatible d'accepter sa dimension animale et de développer un rapport particulier aux choses. La difficulté, c'est quelquefois le regard de l'autre.
C'est jamais bon de brouiller exprès les cartes, que ce soit avec les enfants ou en politique (surtout en politique).
EDIT : Purée, mais il est vraiment mort Giscard ! Ludwig doit être dingue.
EDIT 2 :
Citation:
C'est tout à fait vrai, Darkjack, j'avais étudié ce "système" en cours d'ethnologie quand j'étais à la fac il y a bien longtemps ^^.
Salut à toi, collègue ^^. C'est rare de rencontrer des gens qui ont étudié l'ethnologie. Oui, ce genre de sujets est assez tabou, mais passionnant.
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbruella Academy...)
Citation:
Et si ces personnes se sentent "insultées" par mes propos, en retour, c'est moi également qui me sens insulté quand on me force à adopter leur point de vue.
Euh... ce n'est pas vraiment comparable ^^
C'est un peu comme si tu faisais exprès de mal prononcer le nom de la personne en face de toi sous prétexte que "c'est comme ça que j'ai envie de le prononcer". Sauf que tu imposes à l'autre une définition de son identité qui n'est pas la bonne et c'est forcément insultant puisque, en faisant ça, tu lui refuses le droit d'être qui il ou elle a envie d'être.
Pour toi, c'est juste une rectification à faire sur la façon dont tu lui parles, sans conséquence, alors que, pour l'autre, il s'agit de la façon dont il ou elle se définit, ce n'est pas du tout du même ordre.
Citation:
Sinon, complètement d'accord pour dire que le masculin en français est "non genré" : le masculin fait office de "neutre" dans notre langue, quand on est au pluriel.
Le masculin n'est pas "non-genré", il est masculin ^^
L'imposition du masculin dominant date du XVIIIe siècle (même si on a pu observer que cette volonté d'imposition remonte encore plus loin), lorsque le grammairien Nicolas Beauzée a déclaré, je cite : "Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle".
A partir de là, on a changé toute la grammaire française qui, jusque là, utilisait la règle de proximité pour accorder les adjectifs par exemple (c'était aussi le cas dans le grec ancien et le latin).
On a également banni la forme féminine de métiers dits "nobles" parce qu'on considérait que les femmes ne pouvaient pas les exercer. Le terme autrice, par exemple, qui revient aujourd'hui, existe depuis bien longtemps (on en trouve des traces jusqu'au premier siècle !) mais avait été banni par l'Académie Française (de même que "écrivaine" ou "auteuse"), l'Académie considérant que ces métiers ne convenaient pas aux femmes et que ces formes féminines "déchirent absolument les oreilles".
C'est aussi pour ça que la plupart des métiers à hautes responsabilités ou dits "d'élite" sont masculins. On dit madame le procureur, madame le maire (le terme mairesse qui commence à être adopté désigne à la base l'épouse du maire. Le terme mairesse en tant que féminin de maire vient du Canada), etc.
D'ailleurs, il y a à peine quelques jours, il y a eu une petite baston verbale à l'Assemblée Nationale parce qu'une nana voulait qu'on l'appelle madame LA ministre et elle s'est heurtée à une levée de boucliers de beaucoup de mecs qui ont bien fait exprès de l'appeler par la suite madame LE ministre.
Et pour ceux qui se disent qu'ils sont trop vieux pour ces conneries, on trouve des traces de transidentité déjà lors de l'Antiquité ^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
Re: Elliot Page (Hard Candy, Inception, The Umbrella Academy...)
Ce qui m'interroge, c'est comment Elliot Page va se positionner par rapport à ses futurs rôles de cinéma ? Va-t-il prendre les deux sexes, vu qu'il se dit transgenre non-binaire ? Ou bien, faire abstraction de son identité sociale ? Ou bien revendiquer un positionnement politique ?
Ca pose plein de questions.
Je sais qu'Elliot Page continue dans la troisième saison d'Umbrella Academy, sans que cela pose problème à Netflix.
Ca sonne quand même assez schizo, tout ça. Je peux comprendre la différence entre ce que l'on ressent et ce que l'on est en tant qu'objet (le donné matériel). C'est un débat très ancien et intéressant.
Nous passons notre temps à coller des "étiquettes" sur les choses. Le problème, c'est quand ce travail sur la langue se transforme en bataille politique, jusqu'au relavitisme (tout n'est que point de vue). Non, le réel existe. Il y a des données objectives. Je trouve, à titre personnel, plus serein de coller la "bonne" étiquette sur la chose dont on parle. C'est la fameuse phrase : appelons un chat "un chat". Sinon ça devient vite très compliqué si l'étiquette se base uniquement sur la vision de la personne d'en face : "Je ne suis pas un homme, car je me sens femme."
J'ai aucun souci avec ce raisonnement subjectiviste. Mais ça pose plein de difficultés objectives. Par exemple, je parcours en ce moment la page de "Elliot Page"... et là, la réécriture ! Un changement rétroactif a complètement modifié son sexe. Pourquoi ne pas mettre "Ellen Page (Aka Elliot Page)" ? Pourquoi effacer Ellen ? C'est dérangeant, car ça évoque 1984 : on modifie les faits car le langage l'exige.
Je conclurai sur une anecdote. Quand j'étais étudiant en premier cycle, je côtoyais dans certains cours des étudiants en socio à fond dans la théorie du genre. Un certaine nombre d'entre eux partageaient un trait commun : un militantisme politique. Ils souhaitaient que les "cisgenres" (c'est quand votre genre correspond à votre sexe) ne participent pas à leurs débats car ils ne comprennaient rien selon eux. Mais ça ne les empêchaient pas de vociférer qu'il fallait que tout change, pour des raisons de liberté individuelle (Umbasa a raison de souliger cette dimension). Bref, le militantisme rime parfois avec la mauvaise foi.
Bien sûr, ne mettons pas tout dans le même sac. Mais c'est, je pense, assez significatif de ces mouvements. Et c'est presque dommage !
PS : Topic passionnant, Little Hardy !
C'est les pires eux............
:p
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
Tout cette histoire me rappelle le principe d'identité des Inuit.
Chez les Inuit, il y avait un système de "genre" lié aux âmes-noms. Quand une femme inuit accouchait, on donnait vite plusieurs âmes-noms pour insuffler la vie au corps. Comme ils croyaient à la réincarnation, ils appelaient les âmes de leurs ancêtres. Au final, l'enfant avait des âmes-noms masculins et féminins, et cela influençait son identité sociale.
Par exemple, des garçons inuits pouvaient porter des vêtements de femmes si ses âmes-noms étaient féminins, et vice versa. Si c'était 50/50, on mélangeait les deux genres.
Je ne vous raconte pas le bordel dans les écoles canadiennes. Car un enfant inuit pouvait être à la fois homme, femme et même le parent ses propres parents au nom du principe de la réincarnation !
Si cela vous intrigue, je vous conseille le livre de l'anthropologue Bernard Saladin d'Anglure "Être et renaître inuit homme, femme ou chamane".
A bannir ! :p
Il est préférable d'avoir une politique publique qui encourage des normes sociales qui reflètent la vérité sur l'humain (la personne que l'on est) et la sexualité, ou de masquer la vérité sur ces questions et semer les graines de la confusion sexuelle dans les générations futures pour les années à venir ?
Là est la question pertinente. Ha ! :p
Au niveau des rôles, ce n'est pas parce que l'intéressé de ce topic affirme son identité désormais masculine qu'il ne pourra plus faire des rôles de femme, son apparence le permet tout à fait ^^.
La question n'est pas celle du bien ou du mal ou de je ne sais quel niveau de militantisme de tel ou telle mais celle de la tolérance de chacun confronté à la différence d'autrui : chacun a un seuil de tolérance propre face à la différence de l'autre par rapport à ce que l'on est soi, ses convictions, sa vision des choses ou de ce qu'on pense qu'elles doivent être.
Certaines évolutions sociétales viennent bousculer les convictions, les conceptions, il y a des résistances qui se mettent en place.
Certains évoluent là-dessus vers plus d'acceptation, certains campent sur leur position, certains sont d'autant plus violents en représailles, mais globalement il est clair que la plupart des gens sont mal à l'aise avec l'ambiguité, le flou, les entre-deux, l'hybridation, etc.
Dans la structure où je travaille, ce sont des questions qui se posent souvent et sur lesquelles nous travaillons car nous recevons tout autant des personnes trans que des personnes qui les détestent et nous les recevons toutes avec la même bienveillance ^^'.
Rien à voir, je viens d'apprendre le décès de Valéry Giscard d'Estaing
Hellipsir, c'est d'époque. C'est la société qui veut ça. On n'y changera rien. La question à ce sujet qui nous réunit tous c'est au niveau politique des normes sociales.
Remarque très intéressante.
J'encouragerai - j'emploie le conditionnel à dessein, par précaution - des normes sociales qui prennent en compte la nature humaine et l'acceptation de ce que nous sommes. Pour voir la nature humaine, il suffit de lire de l'histoire et d'observer nos comportements sociaux quasi "animal". On remarque que notre biologie est réelle, loin de l'idée d'une construction sociale. Bien sûr, en ce qui concerne les règles de société, le contexte joue beaucoup. Je reste toutefois persuadé que l'humain reste le "même", malgré la diversité culturelle, malgré les grands intervalles de temps.
Mais l'univers ne nous dit pas comment nous devons étiquetter les choses et nous comporter face à elles - et il y a peut-être également le fait que nous nous connaissons assez mal (notre conscience est comme la meurtrière d'un fort, elle éclaire faiblement ce que nous sommes.) Ce qui, au final, offre une grande possibilité de bricoler. Tant qu'il y a du respect dans les propositions, pas de souci, je dis ! Cela dit, on est jamais à l'abris d'effets latents. C'est pourquoi les maximes de l'histoire sont très précieuses.
Ca résume l'idée de l'homo faber : l'humain est un être bricoleur. Au final, on peut bricoler (avec) son corps. Il est tout à fait compatible d'accepter sa dimension animale et de développer un rapport particulier aux choses. La difficulté, c'est quelquefois le regard de l'autre.
C'est jamais bon de brouiller exprès les cartes, que ce soit avec les enfants ou en politique (surtout en politique).
EDIT : Purée, mais il est vraiment mort Giscard ! Ludwig doit être dingue.
EDIT 2 :
Euh... ce n'est pas vraiment comparable ^^
C'est un peu comme si tu faisais exprès de mal prononcer le nom de la personne en face de toi sous prétexte que "c'est comme ça que j'ai envie de le prononcer". Sauf que tu imposes à l'autre une définition de son identité qui n'est pas la bonne et c'est forcément insultant puisque, en faisant ça, tu lui refuses le droit d'être qui il ou elle a envie d'être.
Pour toi, c'est juste une rectification à faire sur la façon dont tu lui parles, sans conséquence, alors que, pour l'autre, il s'agit de la façon dont il ou elle se définit, ce n'est pas du tout du même ordre.
Le masculin n'est pas "non-genré", il est masculin ^^
L'imposition du masculin dominant date du XVIIIe siècle (même si on a pu observer que cette volonté d'imposition remonte encore plus loin), lorsque le grammairien Nicolas Beauzée a déclaré, je cite : "Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle".
A partir de là, on a changé toute la grammaire française qui, jusque là, utilisait la règle de proximité pour accorder les adjectifs par exemple (c'était aussi le cas dans le grec ancien et le latin).
On a également banni la forme féminine de métiers dits "nobles" parce qu'on considérait que les femmes ne pouvaient pas les exercer. Le terme autrice, par exemple, qui revient aujourd'hui, existe depuis bien longtemps (on en trouve des traces jusqu'au premier siècle !) mais avait été banni par l'Académie Française (de même que "écrivaine" ou "auteuse"), l'Académie considérant que ces métiers ne convenaient pas aux femmes et que ces formes féminines "déchirent absolument les oreilles".
C'est aussi pour ça que la plupart des métiers à hautes responsabilités ou dits "d'élite" sont masculins. On dit madame le procureur, madame le maire (le terme mairesse qui commence à être adopté désigne à la base l'épouse du maire. Le terme mairesse en tant que féminin de maire vient du Canada), etc.
D'ailleurs, il y a à peine quelques jours, il y a eu une petite baston verbale à l'Assemblée Nationale parce qu'une nana voulait qu'on l'appelle madame LA ministre et elle s'est heurtée à une levée de boucliers de beaucoup de mecs qui ont bien fait exprès de l'appeler par la suite madame LE ministre.
Et pour ceux qui se disent qu'ils sont trop vieux pour ces conneries, on trouve des traces de transidentité déjà lors de l'Antiquité ^^
Team Mimic en ostryer de Vriginie
"All those moments will be lost in time, like tears in rain."
You gain brouzouf
My legs are ok
Ce qui m'interroge, c'est comment Elliot Page va se positionner par rapport à ses futurs rôles de cinéma ? Va-t-il prendre les deux sexes, vu qu'il se dit transgenre non-binaire ? Ou bien, faire abstraction de son identité sociale ? Ou bien revendiquer un positionnement politique ?
Ca pose plein de questions.
Je sais qu'Elliot Page continue dans la troisième saison d'Umbrella Academy, sans que cela pose problème à Netflix.
Bah, pour eux, c'est juste une pub mondiale inespérée pile dans l'ère du temps, ils sont aux anges.