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Le topic de la pandémie COVID-19

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Portrait de Rudolf
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Comme tu le dis, ça fait beaucoup de "si" : encore faut-il que je l'apprenne, ce qui a très peu de chance de se produire, donc je vais dormir l'esprit tranquille, surtout quand il y a un si faible pourcentage de chance que je contamine quelqu'un qui meurt de la COVID sans avoir la santé fragile (du coup, toi aussi, tu me fais un raisonnement par l'absurde en imaginant un truc avec une probabilité aussi risible d'arriver et avec des tas de "si", et en ne te basant sur rien du tout, en n'ayant aucune idée du type de personnes que je fréquente dans mon boulot et dans ma vie de tous les jours, ni comment je me comporte réellement en société). Et comme je l'ai dit, c'est aux autres de prendre leurs responsabilités s'ils ont une santé fragile : ce n'est pas à moi de me sentir coupable si elles se font contaminer (mais on va où, sinon ? Bientôt, on va me reprocher de prendre la bagnole parce que je contribue à augmenter les embouteillages, donc le risque d'accident et la pollution - oui, je fais maintenant un "raisonnement par l'absurde", mais exactement du même type que tu fais avec tes "si, si, si" au sujet de la contamination). Ce n'est pas moi qui ai commencé à faire des "raisonnements par l'absurde", ici.

Ensuite, tu parles de "collectivité", mais justement : entre "ma solution" consistant à ce que les personnes fragiles se prennent en main et s'isolent (de leur propre chef, je ne suis pas non plus partisan à l'idée de les forcer, et en leur permettant de bosser à distance ou d'avoir des indemnités si elles ne sont pas à la retraite) en laissant les autres vivre normalement (tout en augmentant les moyens pour soigner les gens et pour donner des masques de bonne qualité à utiliser dans les lieux confinés, au lieu de masques chinois moisis), et la solution actuelle consistant à "punir" tout le monde et à entraîner la culpabilité et la psychose, j'estime que c'est "ma solution" qui est la plus adaptée pour le bien de la "collectivité" et de la société. Je suis désolé, mais je trouve anormal et révoltant, contraire à l'éthique (d'un point de vue "collectif"), de sacrifier toute une société juste pour sauver de vieux grabataires dont la vie ne tenait déjà qu'à un fil et qui constituent l'écrasante majorité des morts de la COVID. Ce qu'on fait actuellement fait énormément de dégâts au collectif et à la société, bien plus de dégâts que la COVID en elle-même, un peu comme si on décidait de tuer un malade pour supprimer sa maladie, c'est bien ça le problème.

Sinon, tu me reproches de faire un "raisonnement par l'absurde", mais alors toi, purée, tu en fais un beau ! Tu es en train de comparer 58 000 morts dans la force de l'âge pendant la Guerre du Viêt-Nam, à 250 000 morts dont l'écrasante majorité sont des vieux de plus de 80 ans qui allaient de toute façon mourir d'autre chose que de la COVID ! C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, franchement. Oui, effectivement, ce n'est pas la même chose : le bilan est beaucoup plus lourd de conséquences et dramatique d'un point de vue humain dans la Guerre du Viêt-Nam que les morts de la COVID aux Etats-Unis. Ca n'a absolument AUCUN SENS de comparer le nombre de morts de telle ou telle situation, sans analyser de quels morts il s'agit réellement. Ca, ce que tu fais, c'est le même raisonnement qu'avait sorti UNCHARTOUILLE une fois : on est en plein dans le "raisonnement par l'absurde" que tu dénonces à mon encontre.

Portrait de Hellipsir
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A rejoint: 31 décembre 2014
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

On n'arrête pas le progrès :v

Dans cette période de distanciation, de quasi-disparition de la spontanéité pour plein d'actions, de dissimulation des 2/3 de notre visage qui nous entrave encore plus dans notre accès à l'autre, j'ai envie de faire la promotion de ce bouquin : )
Si les yeux sont une fenêtre sur l’âme alors le regard que pose Mama – la matriarche de la colonie de chimpanzés du zoo d’Arnhem au crépuscule de sa vie –, sur Jan van Hooff, un professeur de biologie qui l’a côtoyée pendant plus de quarante ans, en dit long sur la sensibilité animale. C’est le point de départ du voyage auquel nous convie Frans de Waal. Une véritable plongée au coeur de l’émotion animale, qui nous invite à reconsidérer toutes nos certitudes.

Les recherches récentes sont en effet sans appel : les mammifères et la plupart des oiseaux ressentent des émotions : joie, peur, colère, désir, tristesse, besoin d’intimité, deuil, soif de pouvoir ou sens de l’équité… Aux accusations d’anthropomorphisme – cette tendance à assimiler l’attitude des animaux à celles des hommes –, Frans de Waal oppose l’«anthropodéni», c’est-à-dire la croyance vaniteuse des hommes en l’incomparabilité de leur espèce.

Le primatologue américano-néerlandais apporte son expérience aux grands débats éthiques et philosophiques contemporains. Il conteste la séparation entre corps et esprit, entre émotion et raison, ainsi que la rupture humain-animal. Tout au long de cet ouvrage fascinant, il montre combien l’intelligence émotionnelle structure la vie de tous les animaux sociaux.

Portrait de Darkjack
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A rejoint: 9 septembre 2011
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

@Rudolf

Bah oui, j'ai répondu à quelques endroits par le raisonnement par l'absurde. Tu vois désormais comment c'est "énervant" (au sens de "décalé"). C'était une petite démonstration en catimini.

Je suis d'accord avec toi sur quelques points. Je crains cependant qu'à l'avenir, l'"éthique collective" occupera une part de plus en plus importante dans notre société : on n'accepte plus la mort (on la cache, même), la démographie augmente ce qui favorise l'approche holiste (l'opposé de l'individualisme), l'IA va sans doute installer un contrôle social "doux", les défis écologiques vont s'accentuer, etc.

Pour la COVID, je maintiens mon positionnement : le bon sens d'abord et faire attention aux autres - on est une espèce sociale et aider les autres "ça fait du bien", comme disait Psycho Mantis. La prudence est ici notre alliée. C'est une pandémie, pas un tour de bagnole avec risque d'embouteillage. D'ailleurs, cette comparaison ne se situe pas sous le même plan qualitatif. Ce qui la rend caduque.

Penser aux autres et à l'avenir, c'est se transcender. Si certains préfèrent l'individualisme immanent, c'est leur choix. Mais c'est pas avec ça qu'on mène une politique du moindre ressentiment. L'histoire montre par ailleurs que la responsabilité individuelle ne fonctionne pas sans un cadre vertueux. Ta proposition doit s'accompagner d'un cadre vertueux. Existe-t-il en l'état ? J'en doute (suffit de prendre la température des réseaux sociaux. Il y a une tel "enlisement" de colère et de défiance. On ne peut pas nier ce donné).

Bref, c'est intéressant de voir comment le confinement révèle le rapport à l'éthique de chacun. C'est très intéressant.

Et sinon, bonne nuit !

@Hellipsir

Excellent ton post. D'un côté, nos "cousins". De l'autre, nos enfants technologiques.

Edité par Darkjack le 20/11/2020 - 13:47
Portrait de Dark Personnality
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Point presse hebdomadaire ✌

La marche du vertueux ...Tchüss !

Portrait de Dark Personnality
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A rejoint: 1 juillet 2014
Contributions: 882
Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
Ce qu'on fait actuellement fait énormément de dégâts au collectif et à la société, bien plus de dégâts que la COVID en elle-même, un peu comme si on décidait de tuer un malade pour supprimer sa maladie, c'est bien ça le problème.

Complètement ✌
Violences conjugales, dépression, mal de va vivre ..en augmentation. Le confinement qui est sensé être le médicament qui nous protège du Virus, rend certaines personnes plus malade que le Virus.

Alors le médicament qui te rend plus malade que la maladie ..c'est un poison. C'est la dose qui fait le poison. Un peu de confinement, ça va. Trop de confinement, ça devient un poison. Si ce n'est pas le virus qui nous rendra malade, les conséquences du confinement le fera à sa place.

La marche du vertueux ...Tchüss !

Portrait de Depakote
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A rejoint: 8 janvier 2019
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

La dernière épopée du Hooper

Vendredi dernier, en plein confinement, Hooper a enfourché son 103 Peugeot « pot Cobra » en partant de Aspet (Haute-Garonne), et a été intercepté par les gendarmes à Arudy (Pyrénées-Atlantiques), soit à 150 kilomètres de son point de départ. Hooper a d’abord prétexté la visite à un ami béarnais. Mais face aux gros yeux du brigadier-chef Raoul Cosson, il leur a finalement donné la vraie raison : « Je vais en Andorre m’acheter une PS5 à prix cassé parce que, à un moment donné, faut arrêter les conneries. » Puis d’ajouter en montrant son deux roues : « Vous voyez bien que je raconte pas de salades, les zamis, mes zamis, vous êtes tous des zamis. Je roule pas sur l’or comme ce con de Juju, moi. Visez ma bécane. Un bouzin de 1985 que j’ai racheté à un facteur à la retraite. Fait un de ces bordels, le machin ! Presque autant que la Dreamcost. »

L'article de journal

Portrait de DoctorMickeyHouse
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

On pourrait en faire un film avec cette histoire!
Un film à la Mammuth avec Depardiouu. ^^

Portrait de Hellipsir
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A rejoint: 31 décembre 2014
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
c'est la défenseure des droits nommée par Emmanuel Macron, Claire Hédon, qui a rédigé un rapport qui explique que cette loi est une atteinte à la démocratie, notamment le fameux article 24 (celui sur le droit de filmer les forces de l'ordre) qui est décrit comme n'étant "pas nécessaire à la protection des policiers et gendarmes
Je reviens un peu sur cette personne ( Claire, pas Emmanuel ^^ ) car elle était l'invitée de Bourdin ce matin à la radio et je suis tombée sur son interview. En plus, elle enchaîne sur le covid après.

Quand elle dit que l'article concernant la diffusion des images où on voit des forces de l'ordre n'est "pas nécessaire à la protection des policiers et gendarmes" elle a raison !
En effet, il est surprenant que M.Darmanin fasse son grandiloquent sur "cela va éviter les appels au viol de policières, de menace de balles dans la tête d'un autres policiers, etc", car, M.Darmanin ignorerait-il que ce genre de menace est déjà punie par la loi ? L'appel à la haine, l'appel au viol, il y a déjà dans notre arsenal législatif de quoi les sanctionner, et oui !
Mister D. ne l'ignore pas, bien sûr, il essaie simplement de justifier, en faisant théâtralement appel à l'émotion des auditeurs, une mesure ( inutile législativement parlant ) qui vise à intimider ceux qui souhaiteraient ( même pour de bonnes raisons comme pouvoir identifier les auteurs de bavures ) filmer des policiers.

Concernant le covid, elle alerte sur la nécessaire création d'un conseil citoyen à côté du conseil scientifique, et que siège à l'intérieur de ce conseil scientifique un juriste.

Globalement, que constate-t-elle ?
Que la liberté est de moins un droit mais devient de plus en plus une concession accordée par le pouvoir.

Petit renoncement après petit renoncement ( comme l'exemple donné par Rudolf sur la possibilité d'ébouillanter une créature sans qu'elle s'en aperçoive vraiment, ou alors quand il est trop tard, en augmentant tout doucement la température très progressivement ), on glisse vers quelque chose qui pourrait franchir la ligne de l'autoritarisme à un moment donné.
Et non, notre "démocratie" ne nous protègera pas de ça, et encore moins l'Union Européenne : l'Europe a-t-elle su protéger la Pologne de la dérive autoritaire de son gouvernement ? Un pays dans lequel maintenant les femmes n'ont plus du tout le droit d'avorter et ce quelle qu'en soit la raison.

Edité par Hellipsir le 20/11/2020 - 13:01
Portrait de Darkjack
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A rejoint: 9 septembre 2011
Contributions: 1525
Re: Le topic de la pandémie COVID-19

@Depakote

J'ai trouvé l'épopée du 31 !

Disponible bientôt sur PS5, loul. Je crois que le 40e scénario consiste à acheter la PS5 en vélo-moteur, en évitant bien entendu les gendarmes au cours des pérégrinations.

Edité par Darkjack le 20/11/2020 - 13:59
Portrait de UNCHARTOUILLE
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A rejoint: 24 septembre 2011
Contributions: 4174
Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
Pour revenir donc au covid, y a quelques pages on posait la question de savoir s'il était bien ou non de rendre le futur vaccin obligatoire. Bon alors je vais pas poser la question à Unchartouille car j'imagine que sa réponse sera oui, mais est-ce qu'il y en a ici qui comptent se faire vacciner contre le covid-19 ?


Non je pense pas que c'est une bonne idée de rendre le vaccin obligatoire justement. Je pense qu'il faut fortement le recommander, surtout pour les personnes fragiles.

Sur le long terme peut être si ca revient tous les 3 ans, l'obliger oui.

Sinon je compte me faire vacciner perso, comme ça j'aurai la conscience tranquile vis à vis de mes proches.

Je vous entend parler d'immunité, pour le moment on sait pas !
On sait pas si l'immunité lié a l'exposition au virus dure (pour le SRAS et le MERS il semble que les gens qui l'ont eu ont garde des anticorps des annees après mais ca veut pas dire geand chose).
On sait pas si l'immunité acquise varie d'un individu à l'autre.
On sait pas si celle conférée par le vaccin est meilleure que celle du virus sur ke long terme.
On sait pas si le vaccin moderna confère une immunité plus longue que le vaccin astra zeneka.

On sait pas si les vaccin vont couvrir d'éventuelles nouvelles souches.

Pour savoir ce qui se passe sur le long terme il nous manque un truc : le long terme.

Citation:
Ca n'a absolument AUCUN SENS de comparer le nombre de morts de telle ou telle situation, sans analyser de quels morts il s'agit réellement. Ca, ce que tu fais, c'est le même raisonnement qu'avait sorti UNCHARTOUILLE une fois : on est en plein dans le "raisonnement par l'absurde" que tu dénonces à mon encontre.

Si tu veux analyser un risque de façon scientifique, tu peux quantifier 2 paramètres :
- quelle est la dangerosité de l'évènement ?
- quelle est la probabilité pour que ça arrive.

Un crash d'avion est un évènement d'une dangerosité extrême, mais sa probabilité est extrèmement faible, le risque est donc faible.

Dans le cas du covid :
- la dangerosité est modérée à forte. On peut parler du taux de mortalité de 0.6%, du pourcentage de séquelles.
- la probabilité est grande, puisqu'il s'agit d'un virus respiratoire hautement contagieux.

Tu fais le résumé des 2, tu as un gros risque d'avoir beaucoup de problèmes si tu ne prends aucune mesure. Du coup ben je suis venu ici et j'ai voulu avertir.

Ensuite tu prend des mesures (confinements, tests, masques, isolement des malades), qui elles mêmes provoquent de nouveaux dangers avec de nouvelles probabilités (ex, sentiment d'isolement, dépression, violences conjugales). Du coup tu dois trouver une bonne balance bénéfice/risque dans ta mesure. Il n'y a jamais de risque 0.

On apelle ça l'évaluation de risques.

Nos gouvernement europeens suivent cette démarche. C'est celle que mike Ryan de l'OMS utilise, c'est aussi celle que j'ai appris pendant mon master qui s'intitulait "évaluation des risques pour l'homme" (y'a 10 ans, ce n'est plus frais dans ma tête mais je me souviens bien de ça).

Le raisonnement par l'absurde oui je l'ai fait, mais c'est parce qu'à certains moment je me sentais fatigué ne ne pas réussir à vous expliquer certaines choses.

Je ne peux pas reprocher aux gens de ne pas avoir cette démarche dans leur vie.

Edité par UNCHARTOUILLE le 20/11/2020 - 17:17
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