rien ne peut te prémunir contre un violent accident de voiture.
Bah, si : ne pas conduire. Il y a pas mal de gens qui ne conduisent pas ou n'ont même pas passé le permis, justement parce qu'ils ont peur de conduire. Ensuite, il y a quand même des "précautions" à prendre quand on conduit : respecter les distances de sécurité, anticiper, regarder où on va et qui va vers nous, respecter les priorités (mais aussi savoir faire preuve de "courtoisie" à certains moments pour abaisser toute "tension" chez les conducteurs), adapter la vitesse à la situation (et aussi bien entretenir sa voiture). Ca ne supprime pas totalement le risque, mais ça le diminue drastiquement.
Sinon, il y a une différence entre "prendre toutes les précautions nécessaires" et vivre dans la psychose au point de prendre des précautions non nécessaires et incohérentes. Et ce n'est pas se croire "intouchable" que d'agir comme je le fais (à ce moment-là, moi aussi je peux te dire qu'on n'est pas non plus "intouchable" si on se fait vacciner, car on peut aussi être victime d'un très mauvais effet secondaire par exemple, mais c'est comme pour tout : très faible risque, donc on ne va pas dire aux gens de ne pas se faire vacciner à cause de ce tout petit pourcentage).
Edit : Ah, et justement, un accident de voiture, ça se "transmet" : risque de "suraccident" avec carambolages en série, mort de nos passagers et de ceux de l'autre voiture, sans parler des "badauds" qui viennent voir et se font également écraser, etc. Ca arrive très souvent, qu'un accident de voiture en entraîne un autre : quand on a un accident de voiture, on en est très rarement la seule victime.
Edit 2 : Et à force de faire cette fixette sur la COVID, vous semblez oublier que des gens "normaux" et de "bonne santé" meurent aussi de "maladies de tous les jours", sans pour autant qu'on en fasse tout un plat et qu'on arrête de vivre pour autant.
A un moment donné, faut arrêter la psychose, d'arrêter et d'avoir peur de vivre sous prétexte qu'on a 0,0000001% de mourir de tel ou tel truc.
Edit 3 : Dernier truc que je rajoute : ce n'est pas bon non plus pour l'organisme de vouloir se protéger d'absolument tout. A force de faire ça, l'organisme ne sait plus se défendre contre les germes. Il faut aussi que l'organisme s'expose un peu, apprenne à se défendre, à former des anticorps, pour mieux se défendre contre d'autres maladies éventuellement plus "méchantes". Le tout en respectant les règles d'hygiène les plus basiques, à commencer par se laver les mains régulièrement.
Mais ce qui est sournoi avec un virus, c'est que tu peux l'avoir sans t'en rendre compte et le refiler. L'attraper, c'est un risque de la vie. C'est tomber sur untel ou moi-même, c'est comme ça. Pas de bol. Mais devenir sans le vouloir une source de danger pour les autres, et notamment ses proches, c'est autre chose. C'est cette dimension-là qu'il est bon, de mon point de vue, de garder à l'esprit. Autrement dit, ce risque d'être le danger pour les autres en prenant volontairement le risque.
Et je ne vais pas dire "C'est pas bien". Je dis juste : soyons lucide sur ce danger "non-visible" de la transmission. Ca requiert une prudence beaucoup plus grande qu'un accident physique.
EDIT : Le respect des règles d'hygiène, c'est un très bon choix. Et ça limiterait les contagions. Je suis persuadé qu'on entendrait cependant des contre-arguments du style "Dictature hygiénique", "On porte atteinte à nos libertés d'avoir une mauvaise hygiène". Les gens sont toujours ronchons !
Oui, mais à ce moment-là tu peux te faire renverser en marchant dans la rue :-p ^^
Citation:
Sinon, il y a une différence entre "prendre toutes les précautions nécessaires" et vivre dans la psychose au point de prendre des précautions non nécessaires et incohérentes. Et ce n'est pas se croire "intouchable" que d'agir comme je le fais (à ce moment-là, moi aussi je peux te dire qu'on n'est pas non plus "intouchable" si on se fait vacciner, car on peut aussi être victime d'un très mauvais effet secondaire par exemple, mais c'est comme pour tout : très faible risque, donc on ne va pas dire aux gens de ne pas se faire vacciner à cause de ce tout petit pourcentage).
Tes comparaisons sont un peu ridicules, excuse-moi. J'essaie d'être rationnel et préventif, toi tu raisonnes par l'absurde. Se vacciner n'a rien d'incohérent et c'est nécessaire! C'est quelque chose qui a permis de mettre fin à pas mal de d'épidémie dans le monde!
Citation:
Et à force de faire cette fixette sur la COVID, vous semblez oublier que des gens "normaux" et de "bonne santé" meurent aussi de "maladies de tous les jours", sans pour autant qu'on en fasse tout un plat et qu'on arrête de vivre pour autant.
Oui, sauf que ce leur maladie n'est pas forcément virale avec un fort taux de contamination.
Citation:
A un moment donné, faut arrêter la psychose, d'arrêter et d'avoir peur de vivre sous prétexte qu'on a 0,0000001% de mourir de tel ou tel truc.
Tu confonds psychose et bon sens. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de minimiser les risques quand on voit le bordel que fiche ce virus à l'échelle mondiale, c'est historique ce qui se passe! Parmi ceux qui dénigrent le plus la gravité du problème, il y a un certains Donald Trump, qui est à la tête de l'un des pays qui enregistre le plus grand nombre de morts par la covid-19 de la planète.
Citation:
Dernier truc que je rajoute : ce n'est pas bon non plus pour l'organisme de vouloir se protéger d'absolument tout. A force de faire ça, l'organisme ne sait plus se défendre contre les germes. Il faut aussi que l'organisme s'expose un peu, apprenne à se défendre, à former des anticorps, pour mieux se défendre contre d'autres maladies éventuellement plus "méchantes". Le tout en respectant les règles d'hygiène les plus basiques, à commencer par se laver les mains régulièrement.
L'hygiène c'est très bien, à condition d'avoir les bons gestes efficaces, par contre s'exposer volontairement à un virus pour fabriquer des anti-corps, au risque de tomber gravement malade, même si les chances sont faibles, c'est stupide, surtout si tu peux te faire vacciner pour régler le problème.
Bon, je vais la refaire, car je vois qu'on détourne mon propos (ce qui a tendance à vite me gonfler) :
- je n'ai pas dit qu'il ne faut pas se faire vacciner, mais qu'à force de chercher la petite bête partout au moindre risque, à ce moment-là, il n'y a plus aucune raison de ne pas se dire "Ah, oui mais attention, le vaccin n'est pas sans risque, il y a toujours un petit pourcentage de risque d'avoir un très mauvais effet secondaire et d'en mourir, on n'est pas non plus intouchable en se faisant vacciner". Or, bizarrement, je ne vois personne s'en soucier (ils ont raison), donc à ce moment-là, moi je fais pareil, je ne me soucie pas du 0.000001% de chance de mourir de la COVID ;
- ce n'est pas normal du tout qu'un "petit" virus comme celui de la COVID mette des pays à genou : ça montre bien qu'on en fait trop, qu'on est devenu pétochard pour pas grand chose, qu'on ne sait plus agir avec du bon sens, comme si nous étions devenus des "pays de vieux" (on envoie d'ailleurs un signal très fort à ceux qui auraient vraiment envie de nous faire une vraie attaque bactériologique) ;
- par "maladies de la vie de tous les jours", j'avais justement en tête des maladies contagieuses ;
- je n'ai pas dit qu'il faut à tout prix s'exposer à n'importe quel virus à n'importe quel moment (sinon, je n'aurais pas parlé des conseils d'hygiène de base comme se laver les mains régulièrement), mais qu'il n'est pas bon non plus de vouloir à tout prix s'isoler du moindre germe, sans quoi l'organisme ne sait plus comment se défendre ;
- on peut toujours mourir écrasé en tant que piéton, tout comme on peut toujours se faire contaminer ou contaminer les autres en salle d'attente alors qu'on veut se faire vacciner, et sachant qu'il n'est pas dit que ce virus ne va pas "muter" ou être "saisonnier" comme le virus de la grippe, il n'est pas dit que le vaccin va nous prémunir "définitivement" de la COVID ;
- oui, à l'heure actuelle, on installe un climat de "psychose", à prescrire des précautions jusqu'à l'absurde, du genre "porter à la fois un masque et faire de la distanciation de plus d'un ou deux mètres" (c'est du même tonneau que de porter à la fois une ceinture et des bretelles), ou bien prescrire des gestes qui ne servent à rien dans certaines situations (comme porter le masque à l'air libre alors qu'il y a trois pelés et un tondu sur les trottoirs, entretenant l'idée que le virus de la COVID se promène comme ça, à l'air libre, donc entretenant une imagerie réellement "moyenâgeuse" comme quand les gens croyaient que la Peste se propageait comme ça à l'air libre) ;
- oui, avoir le virus, c'est "courir le risque de le refiler à quelqu'un d'autre", sauf que c'est aussi aux autres de prendre leurs responsabilités : s'ils ont une santé fragile, c'est à eux de prendre leurs dispositions comme se faire vacciner (quand ce sera dispo) ou s'isoler, mais de là à "punir" un pays entier avec ce genre de confinement généralisé, je ne suis pas d'accord (et contraire, selon moi, à "l'éthique", pour reprendre le mot d'un autre membre du forum). Et si j'apprends que je contamine inconsciemment une personne qui n'aura pas de complications, ou inversement si je me fais contaminer, ça ne m'empêchera pas de dormir.
Et si j'apprends que je contamine inconsciemment une personne qui n'aura pas de complications, ou inversement si je me fais contaminer, ça ne m'empêchera pas de dormir.
Ca fait beaucoup de "si" et de projections optimistes. Et "si" tu apprends que cette personne garde des effets secondaires à vie ? Ou pis encore, meurt des suites de son état de santé ? J'éviterai de faire des paris sur le devenir en termes d'optimisme ou de pessimisme.
L'éthique et la survie (c'est le cas pour certaines personnes) sont par définition quelque chose de collectif. Invoquer son éthique personnelle et décider de ce qui bien ou mal au nom de tous et au vue de sa propre situation seulement, c'est pas ça le fonctionnement d'une société. La vie en collectivité implique des contraintes (rapport négatif) ou des obligations (rapport positif), selon le point de vue. La vertue individuelle dans un cadre non vertueux à forte démographie, ça ne fonctionne pas. Encore moins dans une société du plaisir immédiat.
Citation:
ce n'est pas normal du tout qu'un "petit" virus comme celui de la COVID mette des pays à genou : ça montre bien qu'on en fait trop, qu'on est devenu pétochard pour pas grand chose, qu'on ne sait plus agir avec du bon sens, comme si nous étions devenus des "pays de vieux" (on envoie d'ailleurs un signal très fort à ceux qui auraient vraiment envie de nous faire une vraie attaque bactériologique)
250,000 morts aux Etats-Unis. Pour rappel, la guerre du Viêt Nam a fait 58,000 morts. Non, ce n'est pas un "petit" virus. Oui, il y a pire. L'exemple d'une attaque bactériologique est un raisonnement par l'absurde.
Citation:
Bon, je vais la refaire, car je vois qu'on détourne mon propos (ce qui a tendance à vite me gonfler)
Comme l'a dit MAT, on passe notre temps à répondre à des raisonnements sous le mode de l'absurde. C'est normal qu'on ne s'accorde pas. La vie en société, ce sont des raisonnements de bon sens, pas de l'absurde. Le bon sens aide à installer des rapports de bonne volonté entre les gens. Imaginer des scénarios improbables, c'est justement la marque de la personne qui voit des menaces partout (les militaires, par exemple) ou alors celle qui veut "noyauter" sa pensée dans le débat. Après peut-être que tu utilises cette position sur un plan purement intellectuel - en physique, on aime raisonner par l'absurde. Et c'est intéressant en général. Mais là encore, c'est un peu hors sol au regard des enjeux. On se perd dans des analogies où la critique - tout à fait légitime - créé des raccourcis dont le plancher s'affaisse sous la raison ainsi que la réalité empirique. Faut éviter de s'encapsuler dedans. On tombe aisément dans du relativisme. (Exemple : il y a eu des dizaines de millions de morts durant la Seconde Guerre mondiale, mais ce n'est rien comparé aux trois milliards d'animaux morts dans les feux d'Australie.) Par contre on peut être "quantique" dans l'éthique : entendre le point de vue moral de chacun, puis trancher. Même si c'est difficile !
Je ne fais qu'à peu près reprendre ce que j'ai entendu :p
Imagine ça pendant 10 jours, poudu !
Bah, si : ne pas conduire. Il y a pas mal de gens qui ne conduisent pas ou n'ont même pas passé le permis, justement parce qu'ils ont peur de conduire. Ensuite, il y a quand même des "précautions" à prendre quand on conduit : respecter les distances de sécurité, anticiper, regarder où on va et qui va vers nous, respecter les priorités (mais aussi savoir faire preuve de "courtoisie" à certains moments pour abaisser toute "tension" chez les conducteurs), adapter la vitesse à la situation (et aussi bien entretenir sa voiture). Ca ne supprime pas totalement le risque, mais ça le diminue drastiquement.
Sinon, il y a une différence entre "prendre toutes les précautions nécessaires" et vivre dans la psychose au point de prendre des précautions non nécessaires et incohérentes. Et ce n'est pas se croire "intouchable" que d'agir comme je le fais (à ce moment-là, moi aussi je peux te dire qu'on n'est pas non plus "intouchable" si on se fait vacciner, car on peut aussi être victime d'un très mauvais effet secondaire par exemple, mais c'est comme pour tout : très faible risque, donc on ne va pas dire aux gens de ne pas se faire vacciner à cause de ce tout petit pourcentage).
Edit : Ah, et justement, un accident de voiture, ça se "transmet" : risque de "suraccident" avec carambolages en série, mort de nos passagers et de ceux de l'autre voiture, sans parler des "badauds" qui viennent voir et se font également écraser, etc. Ca arrive très souvent, qu'un accident de voiture en entraîne un autre : quand on a un accident de voiture, on en est très rarement la seule victime.
Edit 2 : Et à force de faire cette fixette sur la COVID, vous semblez oublier que des gens "normaux" et de "bonne santé" meurent aussi de "maladies de tous les jours", sans pour autant qu'on en fasse tout un plat et qu'on arrête de vivre pour autant.
A un moment donné, faut arrêter la psychose, d'arrêter et d'avoir peur de vivre sous prétexte qu'on a 0,0000001% de mourir de tel ou tel truc.
Edit 3 : Dernier truc que je rajoute : ce n'est pas bon non plus pour l'organisme de vouloir se protéger d'absolument tout. A force de faire ça, l'organisme ne sait plus se défendre contre les germes. Il faut aussi que l'organisme s'expose un peu, apprenne à se défendre, à former des anticorps, pour mieux se défendre contre d'autres maladies éventuellement plus "méchantes". Le tout en respectant les règles d'hygiène les plus basiques, à commencer par se laver les mains régulièrement.
Mais ce qui est sournoi avec un virus, c'est que tu peux l'avoir sans t'en rendre compte et le refiler. L'attraper, c'est un risque de la vie. C'est tomber sur untel ou moi-même, c'est comme ça. Pas de bol. Mais devenir sans le vouloir une source de danger pour les autres, et notamment ses proches, c'est autre chose. C'est cette dimension-là qu'il est bon, de mon point de vue, de garder à l'esprit. Autrement dit, ce risque d'être le danger pour les autres en prenant volontairement le risque.
Et je ne vais pas dire "C'est pas bien". Je dis juste : soyons lucide sur ce danger "non-visible" de la transmission. Ca requiert une prudence beaucoup plus grande qu'un accident physique.
EDIT : Le respect des règles d'hygiène, c'est un très bon choix. Et ça limiterait les contagions. Je suis persuadé qu'on entendrait cependant des contre-arguments du style "Dictature hygiénique", "On porte atteinte à nos libertés d'avoir une mauvaise hygiène". Les gens sont toujours ronchons !
Et il y une version complète aussi ^^
Bon, je vais la refaire, car je vois qu'on détourne mon propos (ce qui a tendance à vite me gonfler) :
- je n'ai pas dit qu'il ne faut pas se faire vacciner, mais qu'à force de chercher la petite bête partout au moindre risque, à ce moment-là, il n'y a plus aucune raison de ne pas se dire "Ah, oui mais attention, le vaccin n'est pas sans risque, il y a toujours un petit pourcentage de risque d'avoir un très mauvais effet secondaire et d'en mourir, on n'est pas non plus intouchable en se faisant vacciner". Or, bizarrement, je ne vois personne s'en soucier (ils ont raison), donc à ce moment-là, moi je fais pareil, je ne me soucie pas du 0.000001% de chance de mourir de la COVID ;
- ce n'est pas normal du tout qu'un "petit" virus comme celui de la COVID mette des pays à genou : ça montre bien qu'on en fait trop, qu'on est devenu pétochard pour pas grand chose, qu'on ne sait plus agir avec du bon sens, comme si nous étions devenus des "pays de vieux" (on envoie d'ailleurs un signal très fort à ceux qui auraient vraiment envie de nous faire une vraie attaque bactériologique) ;
- par "maladies de la vie de tous les jours", j'avais justement en tête des maladies contagieuses ;
- je n'ai pas dit qu'il faut à tout prix s'exposer à n'importe quel virus à n'importe quel moment (sinon, je n'aurais pas parlé des conseils d'hygiène de base comme se laver les mains régulièrement), mais qu'il n'est pas bon non plus de vouloir à tout prix s'isoler du moindre germe, sans quoi l'organisme ne sait plus comment se défendre ;
- on peut toujours mourir écrasé en tant que piéton, tout comme on peut toujours se faire contaminer ou contaminer les autres en salle d'attente alors qu'on veut se faire vacciner, et sachant qu'il n'est pas dit que ce virus ne va pas "muter" ou être "saisonnier" comme le virus de la grippe, il n'est pas dit que le vaccin va nous prémunir "définitivement" de la COVID ;
- oui, à l'heure actuelle, on installe un climat de "psychose", à prescrire des précautions jusqu'à l'absurde, du genre "porter à la fois un masque et faire de la distanciation de plus d'un ou deux mètres" (c'est du même tonneau que de porter à la fois une ceinture et des bretelles), ou bien prescrire des gestes qui ne servent à rien dans certaines situations (comme porter le masque à l'air libre alors qu'il y a trois pelés et un tondu sur les trottoirs, entretenant l'idée que le virus de la COVID se promène comme ça, à l'air libre, donc entretenant une imagerie réellement "moyenâgeuse" comme quand les gens croyaient que la Peste se propageait comme ça à l'air libre) ;
- oui, avoir le virus, c'est "courir le risque de le refiler à quelqu'un d'autre", sauf que c'est aussi aux autres de prendre leurs responsabilités : s'ils ont une santé fragile, c'est à eux de prendre leurs dispositions comme se faire vacciner (quand ce sera dispo) ou s'isoler, mais de là à "punir" un pays entier avec ce genre de confinement généralisé, je ne suis pas d'accord (et contraire, selon moi, à "l'éthique", pour reprendre le mot d'un autre membre du forum). Et si j'apprends que je contamine inconsciemment une personne qui n'aura pas de complications, ou inversement si je me fais contaminer, ça ne m'empêchera pas de dormir.
Ca fait beaucoup de "si" et de projections optimistes. Et "si" tu apprends que cette personne garde des effets secondaires à vie ? Ou pis encore, meurt des suites de son état de santé ? J'éviterai de faire des paris sur le devenir en termes d'optimisme ou de pessimisme.
L'éthique et la survie (c'est le cas pour certaines personnes) sont par définition quelque chose de collectif. Invoquer son éthique personnelle et décider de ce qui bien ou mal au nom de tous et au vue de sa propre situation seulement, c'est pas ça le fonctionnement d'une société. La vie en collectivité implique des contraintes (rapport négatif) ou des obligations (rapport positif), selon le point de vue. La vertue individuelle dans un cadre non vertueux à forte démographie, ça ne fonctionne pas. Encore moins dans une société du plaisir immédiat.
250,000 morts aux Etats-Unis. Pour rappel, la guerre du Viêt Nam a fait 58,000 morts. Non, ce n'est pas un "petit" virus. Oui, il y a pire. L'exemple d'une attaque bactériologique est un raisonnement par l'absurde.
Comme l'a dit MAT, on passe notre temps à répondre à des raisonnements sous le mode de l'absurde. C'est normal qu'on ne s'accorde pas. La vie en société, ce sont des raisonnements de bon sens, pas de l'absurde. Le bon sens aide à installer des rapports de bonne volonté entre les gens. Imaginer des scénarios improbables, c'est justement la marque de la personne qui voit des menaces partout (les militaires, par exemple) ou alors celle qui veut "noyauter" sa pensée dans le débat. Après peut-être que tu utilises cette position sur un plan purement intellectuel - en physique, on aime raisonner par l'absurde. Et c'est intéressant en général. Mais là encore, c'est un peu hors sol au regard des enjeux. On se perd dans des analogies où la critique - tout à fait légitime - créé des raccourcis dont le plancher s'affaisse sous la raison ainsi que la réalité empirique. Faut éviter de s'encapsuler dedans. On tombe aisément dans du relativisme. (Exemple : il y a eu des dizaines de millions de morts durant la Seconde Guerre mondiale, mais ce n'est rien comparé aux trois milliards d'animaux morts dans les feux d'Australie.) Par contre on peut être "quantique" dans l'éthique : entendre le point de vue moral de chacun, puis trancher. Même si c'est difficile !
Merci, MAT et Darkjack.
Difficile de sonner plus juste.
Difficile de sonner plus vrai.