autant je trouve que la révélation sur le lien de parenté entre luke et dark vador passe encore d’un point de vu scénaristique, mais l’annonce quand luke dit à leia qu’ils sont frère et sœur c’est un peu du grand n’importe quoi.
ÉLECTRE de Jean Giraudoux, acte I, scène VI.
L’ÉTRANGER. – Toi, ne te débats pas.
ÉLECTRE. – Je me débattrai jusqu’à la mort.
L’ÉTRANGER. – Le crois-tu ? Tout à l’heure, tu vas me prendre de toi-même dans tes bras.
ÉLECTRE. – Pas d’insulte !
L’ÉTRANGER. – Dans une minute tu vas m’embrasser.
ÉLECTRE. – Honte à vous qui profitez de deux infamies.
L’ÉTRANGER. – Vois pourtant comme j’ai confiance, je te lâche…
ÉLECTRE. – Adieu pour toujours !
L’ÉTRANGER. – Non ! Je vais te dire un mot et tu vas revenir vers moi, toute douce.
ÉLECTRE. – Quel est ce mensonge ?
L’ÉTRANGER. – Un seul mot et tu vas sangloter dans mes bras. Un seul mot, mon nom…
ÉLECTRE. – Il n’est plus au monde qu’un nom qui puisse m’attirer vers un être.
L’ÉTRANGER. – C’est celui-là. C’est le mien.
ÉLECTRE. – Tu es Oreste !
ORESTE. – Ô ingrate sœur, qui ne me reconnais qu’à mon nom !
Citation:
(ah, bonjour, la relation incestueuse du deuxième film, au passage ! ) (...) Star Wars, c'est quoi ? C'est juste un film fantaisiste d'un grand enfant (George Lucas) qui a régurgité toutes ses influences livres et comics de SF (voire BD de SF comme Valérian) de quand il était gosse et ado, pour se faire plaisir, mais sans aucune vision d'auteur sur le long terme, donc sans vraie cohérence d'ensemble.
Comme le sous-entend l’extrait de la pièce ci-dessus, Lucas, au même titre que nombre d’artistes (dramaturges, romanciers, compositeurs, peintres, sculpteurs, etc.) le font depuis des siècles et des siècles, s’est tout bonnement inspiré des mythes tels qu’ils ont été dépeints (imaginés) par Sophocle et Euripide. Dans les drames antiques, l’inceste, le parricide, l’infanticide, et autres joyeusetés, sont abordés et exposés au grand jour. Le personnage de Luke est un mix d’Oreste et d’Œdipe. En grec, Œdipe signifie « qui a les pieds enflés ». Or pourquoi il a des problèmes aux pieds le bonhomme ? Parce que petit, ses parents, qui ne voulaient pas le reconnaître en raison de ce que leur avait prédit la Pythie, à savoir que s’ils venaient à mettre au monde un enfant ce dernier un jour truciderait son père et forniquerait avec sa mère, l’ont pendu à un arbre en lui enfonçant des crochets aux chevilles et l’ont abandonné en l'état. Il sera, comme Moïse, autre enfant abandonné (L’Ancien Testament s’appuie sur le même genre de mythe), recueilli et élevé par un roi et une reine. Lucas a fait sa sauce dans tout ça avec des variantes et en inversant la chronologie. Luke est d’abord un enfant abandonné-recueilli puis, longtemps après, il se fait mutiler. Lucas n’a pas mis l’accent sur les pieds mais sur la main. Qui mutile Luke de sa main ? Son père. Qui a recueilli Luke ? Non pas des rois et des reines, comme pour Œdipe et Moïse, mais des paysans. Faut pas chercher plus loin. Lucas a raconté une histoire vieille comme le monde. La différence, c’est qu’il l’a adaptée dans un univers SF.
Quant au talent de plume, Lucas na pas la prétention de se prendre pour un Asimov, un K. Dick, un Silverberg ou un Curval. S’il fallait établir une comparaison, il serait à classer parmi les auteurs de romans SF populaires de la fameuse collection Fleuve Noir, tels que Richard-Bessière, Paul Bera, Lieutenant Kijé ou Piet Legay. Mais cela n’enlève rien au plaisir de lire un roman de Bessière ou autres. Seulement on sait ce qu’on a entre les mains : de la SF sympatoche sans autre but que l’évasion. Si on demandait à Lucas de pondre un truc à la Silverberg, il écrirait de la main gauche.
Pour ce qui est de la cohérence, je rejoins ce qu’avait dit Trikounet il y a quelques temps. Scruter le cinéma de cette façon, en cherchant le moindre détail scénaristique, le raccord qui jure un peu, l’ombre de la perche du perchman ou je ne sais quoi, c’est se gâcher le plaisir. L’exemple qui me vient en tête, là, c’est Usual Suspects. Y a pléthore d’incohérences dans ce film. Ben, je les ignore. Du moment que la magie opère et que le rythme fluctue comme il faut, c’est gagné.
Bah écoutez, par exemple, la Warner a fait de la merde pendant des années avec le DC Universe avant de se dire, par un éclair soudain de génie : "Ah tiens, si on divisait le budget du film par trois et qu'on laissait les scénaristes, réal' et compagnie bosser, peut-être que ça marcherait ?!"
Et du coup, on a eu Joker qui, sans être un chef-d'oeuvre, est un très bon film autrement plus intéressant que la bouillasse qui l'a précédé et... oh surprise ! Quand on fait juste un très bon film, les gens l'apprécient et vont le voir ! Ce qui engendre... du pognon puisqu'il a dépassé le milliard !
Espérons que Disney fasse de même pour leurs futurs films... Ce qui est très étrange puisqu'ils semblent déjà le faire pour une série comme The Mandalorian qui semble appréciée, ou même Rebels.
Comme le sous-entend l’extrait de la pièce ci-dessus, Lucas, au même titre que nombre d’artistes (dramaturges, romanciers, compositeurs, peintres, sculpteurs, etc.) le font depuis des siècles et des siècles, s’est tout bonnement inspiré des mythes tels qu’ils ont été dépeints (imaginés) par Sophocle et Euripide.
Franchement, je ne crois pas : dans les oeuvres que tu cites et dans le mythe d'Oedipe, le thème est traité de manière tragique (et ça se termine très mal), mais pas dans Star Wars : dans le troisième film, quand on apprend la vérité, c'est comme s'il ne s'était rien passé dans le second film, il n'y a aucune conséquence à ça (il y a juste Leia qui dit à Han Solo, de manière innocente : "Ah, mais non, il n'y a rien entre Luke et moi vu que c'est mon frère ! ", elle dit ça comme si c'était "évident", comme s'il ne s'était rien passé avant). Non, je n'en démords pas, ça fait vraiment "bricolé", improvisé.
Dekapote a écrit:
S’il fallait établir une comparaison, il serait à classer parmi les auteurs de romans SF populaires
Oui, c'est justement ce que je dis : j'apprécie les Star Wars en tant que "films populaires", mais pas en tant que "films d'auteur". Donc de la "cohérence" et de la "vision d'auteur", ce n'est pas ce que je demande à Star Wars, sinon je me gâche le plaisir.
Scruter le cinéma de cette façon, en cherchant le moindre détail scénaristique, le raccord qui jure un peu, l’ombre de la perche du perchman ou je ne sais quoi, c’est se gâcher le plaisir.
C'est ce que je trouve intéressant avec Rudolf. Sur la vielle trilogie il est là a triturer ses tous petit point d'incohérence. Par contre pour la postologie soudain, on s'en fiche des énormes incohérences, l'important c'est le grand spéctacle.
C'est deux pois deux mesurs
C'est ce que je trouve intéressant avec Rudolf. Sur la vielle trilogie il est là a triturer ses tous petit point d'incohérence. Par contre pour la postologie soudain, on s'en fiche des énormes incohérences, l'important c'est le grand spéctacle.
C'est deux pois deux mesurs
je crois que tu n'as pas suivis, beaucoup reprochent a la dernière trilogie d’être pleine d'incohérences et Rudolf essaye simplement de montrer que les anciens films en comportent.
Mais sinon oui, j'ai l'impression qu'il y a que l'empire contre attaque qui est vraiment """intouchable""", si j'ose dire.
Je suis d'accord, l'épisode V reste le meilleur.
Citation:
Comme le sous-entend l’extrait de la pièce ci-dessus, Lucas, au même titre que nombre d’artistes (dramaturges, romanciers, compositeurs, peintres, sculpteurs, etc.) le font depuis des siècles et des siècles, s’est tout bonnement inspiré des mythes tels qu’ils ont été dépeints (imaginés) par Sophocle et Euripide
A mon avis tu surestimes george lucas.
Je pense plutôt qu’il était en roue libre et qu'il n’a pas voulu s’embêter avec une rivalité amoureuse luke/han solo ; et peut-être aussi pour ménager l’ego d’harrison ford qui traînait les pieds pour faire le retour du jedi (car entre temps il avait connu la consécration avec indiana jones).
Pour avoir revu récemment la 1ère trilogie, je n’ai pas eu l’impression que le lien fraternel entre luke et leia était prévu dès le départ et que cela sort un peu de nulle part.
je crois que tu n'as pas suivis, beaucoup reprochent a la dernière trilogie d’être pleine d'incohérences et Rudolf essaye simplement de montrer que les anciens films en comportent.
TOUT les films comporte des incohérence si on cherche bien, et celons les points de vu l'on peu même en trouver encore plus alors que pour d'autre sa n'en est pas.
Aucun rapport avec la postologie qui est bourré a ras la gueule d'incohérence...
@ LENNETH : Je ne le surestime pas, au contraire. Je ne sais pas si tu as lu mon post en entier. Je dis qu'il a fait sa tambouille à partir de mythes qui ont été traités et retraités depuis des siècles. Sophocle, Euripide, Shakespeare ou l'Ancien Testament, c'est vraiment le minimum comme background pour toute personne qui se décide à écrire une histoire. C'est comme réciter une fable de La Fontaine ou les classiques Larousse qu'on nous faisait lire à l'école. Reconnaître que Lucas à au moins quelques bases, c'est le surestimer, tu crois ?
@ Erio : Sur les incohérences dans les films, je suis d'accord avec toi.
On en trouve partout.
Et pour ton précédent post, je ne saurais dire, j'ai pas tout lu ce qu'a écrit Rudolf sur les nouveaux et les anciens Star Wars.
Toutefois je peux lui répondre sur un point :
Citation:
Franchement, je ne crois pas : dans les oeuvres que tu cites et dans le mythe d'Oedipe, le thème est traité de manière tragique (et ça se termine très mal), mais pas dans Star Wars
Mais la tragédie et la comédie, depuis Cocteau, Giraudoux, Anouilh, se mêlent dans le traitement de ces mythes. Soit par des anachronismes volontaires, soit par l'apparition de nouveaux personnages haut en couleur. Ils ont aéré le drame en laissant pénétrer l'humour. Lucas, à sa façon, a également joué sur le mélange des genres. On trouve aussi bien des scènes tragiques que des scènes comiques. Le personnage du Mendiant, par exemple, dans l'Electre de Giraudoux, donne lieu à des situations hyper drôles. Ceci étant, je ne dis pas que Lucas nous raconte l'histoire d'Oedipe à la lettre. Encore une fois je dis qu'il a fait, entre autres choses, un mix des mythes Oreste/Oedipe. A mon sens, cela saute autant aux yeux que le parallèle avec Kurosawa concernant les costumes et accessoires qu'ont les personnages. Lucas a puisé dans plusieurs choses. Et c'est normal. On ne part pas de rien.
C'est ce que je trouve intéressant avec Rudolf. Sur la vielle trilogie il est là a triturer ses tous petit point d'incohérence. Par contre pour la postologie soudain, on s'en fiche des énormes incohérences, l'important c'est le grand spéctacle.
C'est deux pois deux mesurs
Mort de rire, mais tu n'as vraiment rien compris, en fait ! :-p
Mon propos était justement de dire que le côté "deux poids, deux mesures" se situe là : on pardonne les énormes incohérences de la première trilogie (pire encore, on nie leur existence), mais pas celles de la dernière trilogie. C'est pour ça que "ça me fait doucement rigoler" (apparemment, cette expression a choqué Pang Tong, mais c'était juste une boutade).
@Dekapote : Euh, tu pars loin, là. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu dis que George Lucas se serait inspiré des mythes gréco-romains pour cette histoire d'inceste, mais moi je te dis simplement que non car ce thème est traité de manière systématiquement tragique dans ces mythes mais pas dans ces films où ça n'a aucune conséquence (pire encore, les films font comme si ça n'avait jamais existé).
Oui, car comme on te dit depuis plusieurs pages, les points "incohérents" que tu soulèves dans la trilogie originale n'en sont pas ou sont explicables et ne changent rien à l'idée générale de la saga, contrairement à la postologie qui est remplie d'incohérences...
ÉLECTRE de Jean Giraudoux, acte I, scène VI.
L’ÉTRANGER. – Toi, ne te débats pas.
ÉLECTRE. – Je me débattrai jusqu’à la mort.
L’ÉTRANGER. – Le crois-tu ? Tout à l’heure, tu vas me prendre de toi-même dans tes bras.
ÉLECTRE. – Pas d’insulte !
L’ÉTRANGER. – Dans une minute tu vas m’embrasser.
ÉLECTRE. – Honte à vous qui profitez de deux infamies.
L’ÉTRANGER. – Vois pourtant comme j’ai confiance, je te lâche…
ÉLECTRE. – Adieu pour toujours !
L’ÉTRANGER. – Non ! Je vais te dire un mot et tu vas revenir vers moi, toute douce.
ÉLECTRE. – Quel est ce mensonge ?
L’ÉTRANGER. – Un seul mot et tu vas sangloter dans mes bras. Un seul mot, mon nom…
ÉLECTRE. – Il n’est plus au monde qu’un nom qui puisse m’attirer vers un être.
L’ÉTRANGER. – C’est celui-là. C’est le mien.
ÉLECTRE. – Tu es Oreste !
ORESTE. – Ô ingrate sœur, qui ne me reconnais qu’à mon nom !
Pour ce qui est de la cohérence, je rejoins ce qu’avait dit Trikounet il y a quelques temps. Scruter le cinéma de cette façon, en cherchant le moindre détail scénaristique, le raccord qui jure un peu, l’ombre de la perche du perchman ou je ne sais quoi, c’est se gâcher le plaisir. L’exemple qui me vient en tête, là, c’est Usual Suspects. Y a pléthore d’incohérences dans ce film. Ben, je les ignore. Du moment que la magie opère et que le rythme fluctue comme il faut, c’est gagné.
Bah écoutez, par exemple, la Warner a fait de la merde pendant des années avec le DC Universe avant de se dire, par un éclair soudain de génie : "Ah tiens, si on divisait le budget du film par trois et qu'on laissait les scénaristes, réal' et compagnie bosser, peut-être que ça marcherait ?!"
Et du coup, on a eu Joker qui, sans être un chef-d'oeuvre, est un très bon film autrement plus intéressant que la bouillasse qui l'a précédé et... oh surprise ! Quand on fait juste un très bon film, les gens l'apprécient et vont le voir ! Ce qui engendre... du pognon puisqu'il a dépassé le milliard !
Espérons que Disney fasse de même pour leurs futurs films... Ce qui est très étrange puisqu'ils semblent déjà le faire pour une série comme The Mandalorian qui semble appréciée, ou même Rebels.
Franchement, je ne crois pas : dans les oeuvres que tu cites et dans le mythe d'Oedipe, le thème est traité de manière tragique (et ça se termine très mal), mais pas dans Star Wars : dans le troisième film, quand on apprend la vérité, c'est comme s'il ne s'était rien passé dans le second film, il n'y a aucune conséquence à ça (il y a juste Leia qui dit à Han Solo, de manière innocente : "Ah, mais non, il n'y a rien entre Luke et moi vu que c'est mon frère ! ", elle dit ça comme si c'était "évident", comme s'il ne s'était rien passé avant). Non, je n'en démords pas, ça fait vraiment "bricolé", improvisé.
Oui, c'est justement ce que je dis : j'apprécie les Star Wars en tant que "films populaires", mais pas en tant que "films d'auteur". Donc de la "cohérence" et de la "vision d'auteur", ce n'est pas ce que je demande à Star Wars, sinon je me gâche le plaisir.
C'est ce que je trouve intéressant avec Rudolf. Sur la vielle trilogie il est là a triturer ses tous petit point d'incohérence. Par contre pour la postologie soudain, on s'en fiche des énormes incohérences, l'important c'est le grand spéctacle.
C'est deux pois deux mesurs
je crois que tu n'as pas suivis, beaucoup reprochent a la dernière trilogie d’être pleine d'incohérences et Rudolf essaye simplement de montrer que les anciens films en comportent.
Je suis d'accord, l'épisode V reste le meilleur.
A mon avis tu surestimes george lucas.
Je pense plutôt qu’il était en roue libre et qu'il n’a pas voulu s’embêter avec une rivalité amoureuse luke/han solo ; et peut-être aussi pour ménager l’ego d’harrison ford qui traînait les pieds pour faire le retour du jedi (car entre temps il avait connu la consécration avec indiana jones).
Pour avoir revu récemment la 1ère trilogie, je n’ai pas eu l’impression que le lien fraternel entre luke et leia était prévu dès le départ et que cela sort un peu de nulle part.
TOUT les films comporte des incohérence si on cherche bien, et celons les points de vu l'on peu même en trouver encore plus alors que pour d'autre sa n'en est pas.
Aucun rapport avec la postologie qui est bourré a ras la gueule d'incohérence...
@ Erio : Sur les incohérences dans les films, je suis d'accord avec toi.
On en trouve partout.
Et pour ton précédent post, je ne saurais dire, j'ai pas tout lu ce qu'a écrit Rudolf sur les nouveaux et les anciens Star Wars.
Toutefois je peux lui répondre sur un point :
Mort de rire, mais tu n'as vraiment rien compris, en fait ! :-p
Mon propos était justement de dire que le côté "deux poids, deux mesures" se situe là : on pardonne les énormes incohérences de la première trilogie (pire encore, on nie leur existence), mais pas celles de la dernière trilogie. C'est pour ça que "ça me fait doucement rigoler" (apparemment, cette expression a choqué Pang Tong, mais c'était juste une boutade).
@Dekapote : Euh, tu pars loin, là. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu dis que George Lucas se serait inspiré des mythes gréco-romains pour cette histoire d'inceste, mais moi je te dis simplement que non car ce thème est traité de manière systématiquement tragique dans ces mythes mais pas dans ces films où ça n'a aucune conséquence (pire encore, les films font comme si ça n'avait jamais existé).
Oui, car comme on te dit depuis plusieurs pages, les points "incohérents" que tu soulèves dans la trilogie originale n'en sont pas ou sont explicables et ne changent rien à l'idée générale de la saga, contrairement à la postologie qui est remplie d'incohérences...