A l'origine du mal, il y a toujours une grande misère, un manque...
Pas du tout d'accord : au contraire, on peut devenir psychopathe alors qu'on a eu une vie normale et pas du tout miséreuse. Et on peut devenir au contraire quelqu'un de bien malgré une vie miséreuse et dure.
C'est comme ça : il y a des fous, des connards, des psychopathes, pour lesquels il n'y a aucune "explication", ni "logique", ni "excuse" qui les déresponsabilise.
on peut devenir psychopathe alors qu'on a eu une vie normale et pas du tout miséreuse. Et on peut devenir au contraire quelqu'un de bien malgré une vie miséreuse et dure.
Quand je parle de "misère", je ne parle pas que d'argent! Il y a la misère économique, mais aussi sociale, sentimentale, culturelle, etc. C'est pour ça que je parle aussi de "manque" car, les gens qui ont tout, en général, se portent bien.
Citation:
C'est comme ça : il y a des fous, des connards, des psychopathes, pour lesquels il n'y a aucune "explication", ni "logique", ni "excuse" qui les déresponsabilise.
Pourtant, les "fous" ne sont pas jugés comme responsables de leurs actes^^
Pour moi, il y a toujours un ou plusieurs facteurs déclencheurs, même si on ignore lesquels, mais ce ne sont en aucun cas des excuses pouvant justifier de mauvaises actions! Et personne ne devient un psychopathe sans raison, sinon ça voudrait dire que le mal pourrait être inné, chose à laquelle je ne crois pas. Je crois en la corruption, par conviction, par faiblesse, ou par la folie. D'ailleurs, les termes que l'on emploie appuient cette thèse : "sombrer dans la folie", "devenir fou/psychotique", ça implique une évolution de la personne.
Pourtant, les "fous" ne sont pas jugés comme responsables de leurs actes^^
C'est bien là le problème, cf la fin de M le Maudit dont il était question un peu plus haut : autant il existe de vrais "fous" d'un point de vue psychiatrique, autant il y a des gens qui se réfugient derrière une prétendue "folie" pour ne pas être jugés de leurs actes responsables.
Quant aux gens "qui ont tout", il y en a quand même un certain nombre qui sont soit malheureux, soit finissent par basculer du mauvais côté...
Toujours est-il qu'on en revient à ce que je disais : je ne trouve pas du tout que ce soit une bonne idée de vouloir à tout prix chercher un "passé social" pour un personnage "fantasque" (et "fantasmé") comme le Joker dans une oeuvre de fiction (donc on n'est pas dans la réalité). Je trouve que ce personnage ne s'y prête absolument pas, qu'il n'a pas besoin de ça, contrairement à d'autres "méchants" comme Mr. Freeze ou Double Face. J'ai toujours vu le Joker comme une sorte de "nemesis", comme la "part d'ombre de Batman".
Moi qui l'ai vu hier soir et qui l'ai trouvé excellent, ceux qui pensent que JOKER est manichéen disent une belle connerie. Le film est subtil, bourré de nuances, et tous les thèmes abordés sont riches, intéressant et bien appréhendés.
Et PERSONNE, je dis bien PERSONNE, n'est mieux placé qu'un autre pour dire ce que le Joker serait supposé être. Les interprétations du personnage, des plus farfelues aux plus sombres, des années 40 à nos jours, sont si drastiquement différentes, que faire une telle chose serait incongrue !
Ceux qui résument le film à un simple : "Ouais en fait c'est le gentil Arthur qui se fait martyriser par la méchante société, et donc il devient fou et pète un câble", soit n'ont pas vu le film, soit, et désolé mais ici je vais faire mon gros connard arrogant, ont de la merde dans les yeux, et dans les oreilles accessoirement...
Et ce sera démontré sans spoil.
A aucun moment le film n'essaie de JUSTIFIER les actions du personnage, et même mieux que ça, à aucun moment le film n'essaie même de nous faire comprendre ses actions. Il n'y a absolument pas "d'excuse" donné au personnage, contrairement à ce que certains disent : voyez le film d'abord...
Au contraire, il ne fait qu'EXPLIQUER, que MONTRER ce pourquoi il en arrive là, et c'est une nuance énorme. Tout simplement, et ça n'est pas un spoil, parce que Arthur a quelque chose en plus, si j'ose dire : il n'est déjà pas "normal" de base, il est DÉJÀ fou AVANT même que ces événements ne surviennent, ce qui fait une énorme différence...
Le film montre que cette société malade est RESPONSABLE, certes, mais pas COUPABLE, une différence majeure, de toutes les atrocités commises par ce personnage. A aucun moment le film ne le défend ou cherche à démontrer qu'il a raison.
D'autres personnages présentés dans ce film ont tout autant une vie de merde et difficile que la sienne, sans pour autant passer à l'acte. Le Joker dans ce film, est une vision extrême de ce qui peut se passer si une telle personne, malade et fragile mais qui fait pourtant de son mieux, est bafouée, ignorée, traitée comme de la merde... Ça ne vous rappelle rien, ce genre de personne, ne serait-ce que dans les actualités récentes, ici ou aux USA ? N'en avez-vous jamais rencontré de votre vie ? il n'y a que des poseurs de bombes et des tueurs de masse sains d'esprit, c'est bien connu...
Arthur est beaucoup plus responsable de ses actions qu'il ne veut bien l'admettre lui-même, ce que le film montre très bien. J'en veux pour preuve, sans vous spoiler, une des scènes finales du film, ou Arthur échange avec quelqu'un d'autre sur son degré de responsabilité... Une scène qui justement @Rudolf, montre exactement ce que tu dis : un fou qui se cache AUSSI derrière sa folie.
Et encore une fois, c'est ton point de vu du personnage, ça ne veut pas dire que ça doit être celui du film.
Quant à cette polémique à la con, selon laquelle le film encouragerait à la violence gratuite, à la rébellion et à la destruction, et ferait soi-disant de cette anarchiste converti un héros : c'est vrai qu'il n'est jamais arrivé dans l'histoire humaine, au grand JAMAIS, qu'un groupe de personnes ou un peuple entier ne décide de suivre un leader charismatique, tout en le sachant un peu taré sur les bords, tout simplement parce qu'ils se reconnaissent en lui et parce qu'ils croient que celui-ci va leur apporter ce qu'ils recherchent... Oui, jamais ! Et jamais ça n'arrive non plus, qu'un événement tragique ou une petite phrase ne provoque une hystérie ou une fracture au sein d'une société. Non, jamais !
C'est le peuple de Gotham qui le voit ainsi, pas le film.
Et je dois dire, qu'en tant que fan de l'univers de Batman,
Spoiler ▼▲
mon petit cœur a explosé de bonheur à la fin du film, grâce à un montage parallèle brillant que ceux qui ont vu le film reconnaîtront, ainsi qu'à la fameuse scène finale où Arthur/Joker se met à rire devant sa psy face à une photo de Bruce, Martha et Thomas Wayne, et où celle-ci l'interroge sur la raison de son rire, et où il répond par : "Vous ne pourriez saisir l'ironie..." J'en ai eu des frissons, et cela m'arrive peu souvent au cinéma ! ^^
Le film est très anxiogène, étouffant dans sa mise en scène et son sound-design.
Et la scène qui m'a probablement le plus marqué, et ce n'est pas un spoil non plus puisque c'est au début du film et qu'on en voit un bout dans la bande-annonce, c'est certainement la scène où l'on voit Arthur de dos, assis sur un banc, le corps d'une grande maigreur, la colonne vertébrale et les omoplates ressortant du squelette, les musclant saillant, appuyée par le bruit d'un craquement très malaisant parce qu'il essaye d'agrandir la taille de ses chaussures de clown dans lesquels il ne rentre pas, ce qui est en plus symboliquement très fort, puisque le personnage, au-delà de cette société, n'arrive même pas à rentrer dans ses propres pompes...
Du coup, non, Joaquin Phoenix ne cabotinent absolument pas ! Nicholson cabotinait, et Leto encore plus...
Moi qui me suis renseigné sur cette fameuse maladie : le rire nerveux, incontrôlable et douloureux dont il souffre, qui est une maladie qui existe réellement et qui est absolument terrifiante à regarder (j'ai notamment vu quelques vidéos sur YouTube de personnes en souffrant), je peux vous dire qu'il est parfaitement dans son rôle.
Quant à The Killing Joke dont on nous rebat les oreilles, après avoir vu le film, celui-ci n'en tire qu'une inspiration très lointaine, notamment ce principe de la "mauvaise journée" qui vous fait basculer... D'ailleurs, j'ai envie de dire, s'il le faisait davantage, où serait le problème ? Personne ne casse les couilles à Nolan parce qu'il s'inspire d'Un long Halloween et d'Amère Victoire pour The Dark Knight, que je sache ? Ou à Zack Snyder parce qu'il emprunte beaucoup à La mort de Superman et à The Dark Knight Returns pour Batman Vs Superman ? :p
Ainsi, je vous encourage vivement à aller le voir pour vous faire votre propre avis.
Et choisir de ne pas voir le film parce que vous auriez un à priori à cause du fait qu'il est réalisé par Todd Philipps serait ridicule. Il faut donner sa chance à tout le monde.
Je ne céderai pas à la hype en disant que c'est un chef-d'oeuvre, parce qu'il ne faut pas déconner, mais c'est un très très bon film, qui marque, et qui est suffisamment intéressant et travaillé pour qu'on en discute et débate longtemps après. Je peux vous dire qu'à côté d'un Gemini Man que j'ai également vu, pourtant réalisé par Ang Lee, je sais très bien lequel des deux fera date, croyez-moi...
Pour moi, il y a toujours un ou plusieurs facteurs déclencheurs, même si on ignore lesquels, mais ce ne sont en aucun cas des excuses pouvant justifier de mauvaises actions! Et personne ne devient un psychopathe sans raison
Je suis assez d'accord avec ça et je m'appuie sur des exemples de personnes que nous recevons à mon taf et qui sont en difficulté, voire dans des situations plus ou moins de danger pour elles ou leur entourage.
Nous discutons ensemble avec l'équipe de plusieurs situations très régulièrement et chez les gens qui "vont mal" ( appelons ça comme ça ), il y a toujours quelque chose dans leur environnement ou dans leur passé qui est signifiant. Ce peut être une histoire de famille ou quelque chose d'extérieur mais il y a toujours quelque chose, même parfois plusieurs événements plus ou moins traumatisants et qui peuvent s'ajouter en plus à une situation sociale dégradée.
Après, il y a la personne elle-même, qui peut être capable de dépasser ça, qui peut être quelqu'un de positif, qui a des ressources intérieures, qui a pu trouver du soutien aussi, ce qui a pu l'aider à ne pas prendre de mauvaises décisions ou tomber dans des comportements nuisibles pour elle ou autrui.
Pour citer un exemple assez classique, c'est pour ça qu'un enfant battu ne deviendra pas forcément un adulte maltraitant, cependant, une enfance passée à apprendre que la communication passe par la violence a tendance à influer fortement sur la construction psychique du futur adulte.
C'est un sujet complexe : il y a des personnes dont la psyché peut avoir été tellement malmenée que même sans être cliniquement "fou" ( j'entends par là une schizophrénique par exemple qui modifie indéniablement la perception de la réalité ) ils peuvent sombrer dans des comportements vraiment critiques.
Totalement déresponsabiliser individuellement certaines personnes n'est pas forcément un bien mais il ne faut pas non plus s'empresser de condamner sans se poser un peu la question de la responsabilité que peut avoir notre société et son système de fonctionnement sur les individus.
Sinon, puisqu'on parle de J.Phoenix, ce week-end j'ai vu "Her" et j'ai beaucoup aimé.
Je trouve que le film aborde le sujet de l'I.A. d'une manière assez originale par rapport à ce qui a déjà été fait auparavant. Le film est assez zen et un peu contemplatif. L'idée de la fin est vraiment pas mal :
Spoiler ▼▲
les I.A. finissent par se casser dans leur "monde" et quittent tous les humains avec qui elles étaient en relation XD
En tout cas, ton avis m'a définitivement convaincu de ne pas aller voir ce film au cinéma, surtout quand je lis ça :
KyloR a écrit:
Le Joker dans ce film, est une vision extrême de ce qui peut se passer si une telle personne, malade et fragile mais qui fait pourtant de son mieux, est bafouée, ignorée, traitée comme de la merde...
Ce n'est pas ce que je recherche avec le Joker (d'ailleurs, je n'ai jamais prétendu savoir mieux que quiconque ce que doit être le personnage : je ne dis que la vision que j'en ai) : je n'ai pas besoin de ce genre de sous-texte social avec ce personnage totalement surréaliste et irrationnel.
Sinon, j'ai beaucoup aimé Her et le dénouement assez original et peu commun autour de la thématique de l'IA :
Joker, je le verrai à sa sortie en DVD, le film m'intéresse mais surtout pour la façon dont J.Phoénix va incarner le personnage.
Personnellement, j'aime assez qu'on s'intéresse d'un peu plus près aux "méchants" des histoires qu'on nous raconte, pas forcément pour les excuser mais pour comprendre un peu le pourquoi du comment de leur parcours. Ca m'intéresse ce genre de point de vue.
Umbasa a écrit :
Citation:
Sinon message très intéressant Hell, mais bon comme d'hab j'ai envie de dire.
Pas du tout d'accord : au contraire, on peut devenir psychopathe alors qu'on a eu une vie normale et pas du tout miséreuse. Et on peut devenir au contraire quelqu'un de bien malgré une vie miséreuse et dure.
C'est comme ça : il y a des fous, des connards, des psychopathes, pour lesquels il n'y a aucune "explication", ni "logique", ni "excuse" qui les déresponsabilise.
Pour moi, il y a toujours un ou plusieurs facteurs déclencheurs, même si on ignore lesquels, mais ce ne sont en aucun cas des excuses pouvant justifier de mauvaises actions! Et personne ne devient un psychopathe sans raison, sinon ça voudrait dire que le mal pourrait être inné, chose à laquelle je ne crois pas. Je crois en la corruption, par conviction, par faiblesse, ou par la folie. D'ailleurs, les termes que l'on emploie appuient cette thèse : "sombrer dans la folie", "devenir fou/psychotique", ça implique une évolution de la personne.
C'est bien là le problème, cf la fin de M le Maudit dont il était question un peu plus haut : autant il existe de vrais "fous" d'un point de vue psychiatrique, autant il y a des gens qui se réfugient derrière une prétendue "folie" pour ne pas être jugés de leurs actes responsables.
Quant aux gens "qui ont tout", il y en a quand même un certain nombre qui sont soit malheureux, soit finissent par basculer du mauvais côté...
Toujours est-il qu'on en revient à ce que je disais : je ne trouve pas du tout que ce soit une bonne idée de vouloir à tout prix chercher un "passé social" pour un personnage "fantasque" (et "fantasmé") comme le Joker dans une oeuvre de fiction (donc on n'est pas dans la réalité). Je trouve que ce personnage ne s'y prête absolument pas, qu'il n'a pas besoin de ça, contrairement à d'autres "méchants" comme Mr. Freeze ou Double Face. J'ai toujours vu le Joker comme une sorte de "nemesis", comme la "part d'ombre de Batman".
Moi qui l'ai vu hier soir et qui l'ai trouvé excellent, ceux qui pensent que JOKER est manichéen disent une belle connerie. Le film est subtil, bourré de nuances, et tous les thèmes abordés sont riches, intéressant et bien appréhendés.
Et PERSONNE, je dis bien PERSONNE, n'est mieux placé qu'un autre pour dire ce que le Joker serait supposé être. Les interprétations du personnage, des plus farfelues aux plus sombres, des années 40 à nos jours, sont si drastiquement différentes, que faire une telle chose serait incongrue !
Ceux qui résument le film à un simple : "Ouais en fait c'est le gentil Arthur qui se fait martyriser par la méchante société, et donc il devient fou et pète un câble", soit n'ont pas vu le film, soit, et désolé mais ici je vais faire mon gros connard arrogant, ont de la merde dans les yeux, et dans les oreilles accessoirement...
Et ce sera démontré sans spoil.
A aucun moment le film n'essaie de JUSTIFIER les actions du personnage, et même mieux que ça, à aucun moment le film n'essaie même de nous faire comprendre ses actions. Il n'y a absolument pas "d'excuse" donné au personnage, contrairement à ce que certains disent : voyez le film d'abord...
Au contraire, il ne fait qu'EXPLIQUER, que MONTRER ce pourquoi il en arrive là, et c'est une nuance énorme. Tout simplement, et ça n'est pas un spoil, parce que Arthur a quelque chose en plus, si j'ose dire : il n'est déjà pas "normal" de base, il est DÉJÀ fou AVANT même que ces événements ne surviennent, ce qui fait une énorme différence...
Le film montre que cette société malade est RESPONSABLE, certes, mais pas COUPABLE, une différence majeure, de toutes les atrocités commises par ce personnage. A aucun moment le film ne le défend ou cherche à démontrer qu'il a raison.
D'autres personnages présentés dans ce film ont tout autant une vie de merde et difficile que la sienne, sans pour autant passer à l'acte. Le Joker dans ce film, est une vision extrême de ce qui peut se passer si une telle personne, malade et fragile mais qui fait pourtant de son mieux, est bafouée, ignorée, traitée comme de la merde... Ça ne vous rappelle rien, ce genre de personne, ne serait-ce que dans les actualités récentes, ici ou aux USA ? N'en avez-vous jamais rencontré de votre vie ? il n'y a que des poseurs de bombes et des tueurs de masse sains d'esprit, c'est bien connu...
Arthur est beaucoup plus responsable de ses actions qu'il ne veut bien l'admettre lui-même, ce que le film montre très bien. J'en veux pour preuve, sans vous spoiler, une des scènes finales du film, ou Arthur échange avec quelqu'un d'autre sur son degré de responsabilité... Une scène qui justement @Rudolf, montre exactement ce que tu dis : un fou qui se cache AUSSI derrière sa folie.
Et encore une fois, c'est ton point de vu du personnage, ça ne veut pas dire que ça doit être celui du film.
Quant à cette polémique à la con, selon laquelle le film encouragerait à la violence gratuite, à la rébellion et à la destruction, et ferait soi-disant de cette anarchiste converti un héros : c'est vrai qu'il n'est jamais arrivé dans l'histoire humaine, au grand JAMAIS, qu'un groupe de personnes ou un peuple entier ne décide de suivre un leader charismatique, tout en le sachant un peu taré sur les bords, tout simplement parce qu'ils se reconnaissent en lui et parce qu'ils croient que celui-ci va leur apporter ce qu'ils recherchent... Oui, jamais ! Et jamais ça n'arrive non plus, qu'un événement tragique ou une petite phrase ne provoque une hystérie ou une fracture au sein d'une société. Non, jamais !
C'est le peuple de Gotham qui le voit ainsi, pas le film.
Et je dois dire, qu'en tant que fan de l'univers de Batman,
Le film est très anxiogène, étouffant dans sa mise en scène et son sound-design.
Et la scène qui m'a probablement le plus marqué, et ce n'est pas un spoil non plus puisque c'est au début du film et qu'on en voit un bout dans la bande-annonce, c'est certainement la scène où l'on voit Arthur de dos, assis sur un banc, le corps d'une grande maigreur, la colonne vertébrale et les omoplates ressortant du squelette, les musclant saillant, appuyée par le bruit d'un craquement très malaisant parce qu'il essaye d'agrandir la taille de ses chaussures de clown dans lesquels il ne rentre pas, ce qui est en plus symboliquement très fort, puisque le personnage, au-delà de cette société, n'arrive même pas à rentrer dans ses propres pompes...
Du coup, non, Joaquin Phoenix ne cabotinent absolument pas ! Nicholson cabotinait, et Leto encore plus...
Moi qui me suis renseigné sur cette fameuse maladie : le rire nerveux, incontrôlable et douloureux dont il souffre, qui est une maladie qui existe réellement et qui est absolument terrifiante à regarder (j'ai notamment vu quelques vidéos sur YouTube de personnes en souffrant), je peux vous dire qu'il est parfaitement dans son rôle.
Quant à The Killing Joke dont on nous rebat les oreilles, après avoir vu le film, celui-ci n'en tire qu'une inspiration très lointaine, notamment ce principe de la "mauvaise journée" qui vous fait basculer... D'ailleurs, j'ai envie de dire, s'il le faisait davantage, où serait le problème ? Personne ne casse les couilles à Nolan parce qu'il s'inspire d'Un long Halloween et d'Amère Victoire pour The Dark Knight, que je sache ? Ou à Zack Snyder parce qu'il emprunte beaucoup à La mort de Superman et à The Dark Knight Returns pour Batman Vs Superman ? :p
Ainsi, je vous encourage vivement à aller le voir pour vous faire votre propre avis.
Et choisir de ne pas voir le film parce que vous auriez un à priori à cause du fait qu'il est réalisé par Todd Philipps serait ridicule. Il faut donner sa chance à tout le monde.
Je ne céderai pas à la hype en disant que c'est un chef-d'oeuvre, parce qu'il ne faut pas déconner, mais c'est un très très bon film, qui marque, et qui est suffisamment intéressant et travaillé pour qu'on en discute et débate longtemps après. Je peux vous dire qu'à côté d'un Gemini Man que j'ai également vu, pourtant réalisé par Ang Lee, je sais très bien lequel des deux fera date, croyez-moi...
Du coup Gemini Man est bien ???? XD
Question sérieuse je précise.
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
@umbasa :
Je suis assez d'accord avec ça et je m'appuie sur des exemples de personnes que nous recevons à mon taf et qui sont en difficulté, voire dans des situations plus ou moins de danger pour elles ou leur entourage.
Nous discutons ensemble avec l'équipe de plusieurs situations très régulièrement et chez les gens qui "vont mal" ( appelons ça comme ça ), il y a toujours quelque chose dans leur environnement ou dans leur passé qui est signifiant. Ce peut être une histoire de famille ou quelque chose d'extérieur mais il y a toujours quelque chose, même parfois plusieurs événements plus ou moins traumatisants et qui peuvent s'ajouter en plus à une situation sociale dégradée.
Après, il y a la personne elle-même, qui peut être capable de dépasser ça, qui peut être quelqu'un de positif, qui a des ressources intérieures, qui a pu trouver du soutien aussi, ce qui a pu l'aider à ne pas prendre de mauvaises décisions ou tomber dans des comportements nuisibles pour elle ou autrui.
Pour citer un exemple assez classique, c'est pour ça qu'un enfant battu ne deviendra pas forcément un adulte maltraitant, cependant, une enfance passée à apprendre que la communication passe par la violence a tendance à influer fortement sur la construction psychique du futur adulte.
C'est un sujet complexe : il y a des personnes dont la psyché peut avoir été tellement malmenée que même sans être cliniquement "fou" ( j'entends par là une schizophrénique par exemple qui modifie indéniablement la perception de la réalité ) ils peuvent sombrer dans des comportements vraiment critiques.
Totalement déresponsabiliser individuellement certaines personnes n'est pas forcément un bien mais il ne faut pas non plus s'empresser de condamner sans se poser un peu la question de la responsabilité que peut avoir notre société et son système de fonctionnement sur les individus.
Sinon, puisqu'on parle de J.Phoenix, ce week-end j'ai vu "Her" et j'ai beaucoup aimé.
Je trouve que le film aborde le sujet de l'I.A. d'une manière assez originale par rapport à ce qui a déjà été fait auparavant. Le film est assez zen et un peu contemplatif. L'idée de la fin est vraiment pas mal :
En tout cas, ton avis m'a définitivement convaincu de ne pas aller voir ce film au cinéma, surtout quand je lis ça :
Ce n'est pas ce que je recherche avec le Joker (d'ailleurs, je n'ai jamais prétendu savoir mieux que quiconque ce que doit être le personnage : je ne dis que la vision que j'en ai) : je n'ai pas besoin de ce genre de sous-texte social avec ce personnage totalement surréaliste et irrationnel.
Sinon, j'ai beaucoup aimé Her et le dénouement assez original et peu commun autour de la thématique de l'IA :
Mais tu va quand même voir le film Rudolf (un jour) ? ou c'est un non catégorique ?
Sinon message très intéressant Hell, mais bon comme d'hab j'ai envie de dire.
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCuTB6hjuEZB_d8faOCzPT-A/videos
Mes Soundcloud: https://soundcloud.com/umbasathesun/tracks
Joker, je le verrai à sa sortie en DVD, le film m'intéresse mais surtout pour la façon dont J.Phoénix va incarner le personnage.
Personnellement, j'aime assez qu'on s'intéresse d'un peu plus près aux "méchants" des histoires qu'on nous raconte, pas forcément pour les excuser mais pour comprendre un peu le pourquoi du comment de leur parcours. Ca m'intéresse ce genre de point de vue.
Umbasa a écrit :