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Un peu de chinoiseries

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Re: Un peu de chinoiseries

Rudolf a écrit:
Sinon, la Chine est un pays immense, à tous points de vue, tant en terme de superficie que de population et de civilisation (l'une des plus vieilles, influentes et riches au monde). Comme je l'ai déjà dit, la politique, je m'en fous un peu, ça ne m'intéresse pas trop, quant bien même il y a des choses très critiquables chez eux.

Mais évidemment qu'il y a critiquer. Il y a plein de trucs qui vont pas.

Ça me dérange pas qu'on en parle d'ailleurs mais alors on le fait sereinement, intelligemment.

Je comprends parfaitement qu'on puisse détester la Chine, c'est dommage mais c'est comme ça. À dire vrai, y a des Chinois qui détestent l'Occident, c'est aussi dommage.

Je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut pas critiquer mais faut rester dans le respect et le constructif, c'est tout.

Ça me rappelle une histoire avec un copain napolitain qui, pendant une soirée chez moi, se faisait un peu chambrer sur les problèmes des migrants en Italie. 2-3 faisaient des blagues en apparence pas méchantes mais mon pote en question, au bout d'un moment, est parti parce qu'il commençait à s'énerver. Et pourquoi il s'énervait, parce qu'il n'avait rien à répondre, juste à accepter de se faire insulter par les 2-3 personnes qui lançaient leurs blagues "innocentes".

J'ai la même histoire avec un Ukrainien et un Italien qui ont faillit se battre à propos de la Russie d'ailleurs. Truc de ouf ^^

Edité par Pang Tong le 03/08/2019 - 20:08

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Un peu de chinoiseries

Citation:
Oui, je suis d'accord que le japonais et les langues chinoises ne sont pas du tout de la même famille (je ne pense pas avoir jamais dit le contraire), mais disons qu'entre le vocabulaire et les sinogrammes, ça fait plus de points communs qu'avec le français. ^^

Oui bah les langues dîtes sinoxéniques comme le coréen et le japonais avec des étymologies chinoises à la pelle sont plus proches du chinois que du français, ça c'est sûr. Mais comme je disais, les emprunts sont traître en linguistique. En vrai, les langues les plus proches du japonais et du coréen sont le turc et le mongol. Enfin, je sais que la théorie des langues altaïques ne fait pas consensus mais bon, c'est ce qu'il y a de plus probable.

En tout cas, l'ancêtre du chinois, du tibétain, du birman etc. ça date d'il y a 6000 ans maintenant (4000 B.C). L'ancêtre probable du japonais, du turc, de l'azéri, du coréen, du mongol et du toungouse ça date vraisemblablement de la même époque : plus vieux encore si on prend en considération la théorie dite ouralo-altaïque où la branche japonais - coréen - turc - mongol etc. s'est séparée de celle qui a donné le hongrois et le finnois.

Reste à savoir de quelle superfamille le groupe sino-tibétain est issu... mais bon, on le saura sans doute jamais. Snif, moi qui voulais retrouver la langue originelle de toute l'humanité, je peux toujours rêver.

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Re: Un peu de chinoiseries

Il faudrait déjà supposer qu'une "langue originelle" unique existe, en fait. De ce que je sais, on ne sait même pas exactement où est apparu l'Homo Sapiens, donc si ça se trouve, il existe plusieurs "langues originelles", apparues à peu près en même temps dans plusieurs zones géographiques séparées, et sans rapport linguistique les unes avec les autres.

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Re: Un peu de chinoiseries

Citation:
Il faudrait déjà supposer qu'une "langue originelle" unique existe,

La linguistique disait "oui", certains linguistes contemporains disaient "non"... jusqu'à ce que la génétique se mette à dire "ah bah finalement oui". Pour avoir lu des trucs à ce sujet, la théorie de la langue unique est très largement la plus probable de toutes les théories. Rien que le "papa / mama" pour dire papa et maman — avec les différentes variantes —, ce sont des mots qu'on retrouve dans pratiquement toutes les langues existantes. L'explication la plus probable est que ce sont des sons instinctifs, quasi innés (le son "m" lorsque l'on tète le sein quand on est bébé) et toutes les langues ou presque ont incorporé cette particularité dans leur vocabulaire pour, étrangement, décrire exactement les mêmes concepts : ceux du père et de la mère. En outre, il semblerait, me demandez pas comment, j'ai jamais rien compris à ce que je lisais à ce sujet, qu'une langue originelle ne serait pas récursive donc impossible de dire "le fils du fils de quelqu'un" ou des trucs comme ça (encore une fois j'ai rien compris mais ça serait dû au fait qu'une structure récursive donnerait trop de traits grammaticaux communs, or toutes les langues n'ont pas la même grammaire, loin de là même). Cela expliquerait la présence de plusieurs styles de grammaires car, une fois l'humanité répartie sur toute la planète, on aurait alors eu besoin de créer de quoi dire "le fils du fils de quelqu'un" ou "la sœur du frère du cousin du neveu" ou des trucs comme ça et chacun y serait allé à sa manière.

Pas besoin de non-récursivité pour les superfamilles comme la famille de indo-européenne mais pour des superfamilles plus archaïques et même hypothétiques, si. Si plusieurs langues non récursives sont apparues à plusieurs endroits de la planète, ce serait quelque chose de très étonnant, d'autant que nommer des concepts ou des idées qui ne sont pas apparus en même temps aux mêmes endroits ça donnerait du vocabulaire très étrange.

L'autre hypothèse cependant est simple : plusieurs langues sont apparues... mais une seule a survécu pour donner toutes nos langues actuelles.

Edité par Trikounet le 03/08/2019 - 21:57
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Re: Un peu de chinoiseries

J'ai un peu décroché à partir de la seconde moitié de ton premier paragraphe : ça veut dire quoi, "langue récursive" ?

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A rejoint: 27 juillet 2016
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Re: Un peu de chinoiseries

Citation:
J'ai un peu décroché à partir de la seconde moitié de ton premier paragraphe : ça veut dire quoi, "langue récursive" ?

La récursivité c'est ce que j'illustre avec "le fils du fils", c'est à dire que tu imbriques plusieurs concepts pour décrire quelque chose. Donc avec une langue non-récursive — il n'en existe plus qu'une seule actuellement, parlée en Amazonie — c'est une langue où tu ne peux même pas combiner les concepts : donc exit "le fils du frère de mon neveu" ou " 1/ la roue de la 2/ voiture de 3/ mon frère".

En gros, impossible d'avoir deux niveau de possession.

Edité par Trikounet le 03/08/2019 - 21:46
indy
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Re: Un peu de chinoiseries

Quand on vois ce qu'on trimballe comme casserole en France, avant de critiquer ou de dire comment faire aux autres, faudrait déjà réussir à l'appliquer chez soit.
Et c'est pas demain la veille mdr.
Moi en tout cas il y a plus de chose que j'aime de la chine que je n'aime pas.
Et je me garderais bien de parler de ce que je ne connais pas.

Mon projet de rpg cartoon : https://indalcio.itch.io/lumero-bizarre-adventure
Code ami Switch : SW-6278-2886-4586

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Re: Un peu de chinoiseries

Je corrige juste parce que la non-récursivité ce serait l'impossibilité de dire "le fils du fils de quelqu'un" parce que "le fils du fils" ça me parait possible car un seul niveau de possession.

De toute façon, les familles de langues actuelles tendent toutes elles-mêmes vers un ancêtre commun. On sait que les langues indo-européennes (3 milliards de locuteurs) découlent d'un indo-européen commun. On sait que les langues sino-tibétaines (plus de 2 milliards de locuteurs à vue de nez) découlent d'une même langue mère. Pareil pour les langues afro-asiatiques (donc ancêtre commun au berbère, à l'égyptien, à l'arabe, à l'araméen, à l'hébreu, à l'akkadien etc.) : une langue mère. En gros, tu as pratiquement toute l'humanité — je dis pratiquement parce qu'on n'a pas trop de documentation pour plusieurs familles, notamment les langues natives d'Océanie — qui a une langue ancestrale quelque part. Et quand tu vois que des chercheurs te pondent des hypothèses du genre langues nostratiques où pratiquement toute la planète posséderait une langue commune, difficile de ne pas croire à une langue originelle commune à toute l'humanité, même si c'est impossible à prouver.

D'ailleurs, chose marrante mais les académiciens refusent pratiquement d'étudier toute recherche ayant trait à la langue originelle : c'est tellement impossible qu'ils préfèrent abandonner et laisser quelques fous s'exciter sur le sujet.

Edité par Trikounet le 03/08/2019 - 21:58
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Re: Un peu de chinoiseries

@indalcio : Et les français aiment bien passer leur temps à s'auto-flageller aussi. C'est même un sport national.

Et il faudra faire une bonne fois pour toute la différence entre le peuple et les décisions de ceux qui les gouvernent. ^^

Portrait de Rudolf
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Re: Un peu de chinoiseries

Trikounet a écrit:
je dis pratiquement parce qu'on n'a pas trop de documentation pour plusieurs familles, notamment les langues natives d'Océanie

Et les langues amérindiennes ? Une idée ?