Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Donc, 8 000 ans c'est 4 000 ans : 8 000 c'est plus scientifique et 4 000 c'est plus religieux ! hahahaha, mais religieux judéo-chrétiens, alors que c'est eux les premiers qui disent 4000 en disant que ce sont les preuves scientifiques qui disent 4000 ans ! et c'est non négociable !!! Et pourtant, les plus grands archéologues et egyptologues honnêtes, disent bien que aucune datation des premières Pyramides et de l'Ancien Empire. Ils arrivent, au moins à dire, pour ne pas perdre leur boulot hein...^^, c'est à quelques centaines d'années près (hahaha), c'est déjà ça, au moins c'est une demi vérité...
C'est pas plutôt l'inverse ? 4000 ans pour la science et plusieurs milliers pour la religion ? Non parce que bon, dans les civilisations de Sumer et d'Akkad on parlait plus facilement de dizaine de milliers d'années que de siècles, comme si les référentiels temporels s'étiraient au fur et à mesure qu'on allait dans le passé. Même chose pour le temple de milliers d'années de Ramsès II : on inscrit le personnage dans la longévité de façon purement symbolique.
Un peu pour ça que les premiers prophètes bibliques se voient attribuer des âges de plusieurs siècles et que les prophètes les plus récents sont morts à des âges plus réalistes : c'est de la symbolique, la même que celle qui attribue des siècles d'existence aux rois antédiluviens de la mythologie mésopotamienne. Un voyage dans l'Antiquité = un étirement du référentiel temporel, où le siècle se change en dizaine de milliers d'années. Donc, quand Noé vit 1000 moins 50 années, ça veut juste dire que le personnage est inscrit dans la Préhistoire/Antiquité pré-diluvienne et que le rédacteur biblique — Dieu ou autre, ça c'est vous qui voyez selon vos croyances — marque une transition entre les prophètes venus après le Déluge et des personnages comme Noé, Hénoch ou encore Adam. Ah, et ça nous indique aussi que le Déluge se serait déroulé, selon le rédacteur biblique, avant Sumer et Akkad : pourquoi pas à la période proto-euphratéenne par exemple (pure spéculation) ? C'est pour ça qu'il ne faut pas voir la Bible comme ayant plagié Gilgamesh, Ziusudra et d'autres trucs sumériens mais bien comme un livre racontant simplement la même chose, avec la même temporalité mais différemment : en mémoire à un ancien événement ayant traumatisé la région ? Mystère.
Donc pour les pyramides, c'est la même chose : 4500 ans pour la science et 10 000 ans ou plus pour la religion.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
pour expliquer plus ou ou moins explicitement (bon à vrai dire pour moi très explicitement ^^)
Mais qu'est ce que tu entends par "explicitement" exactement? Il y a des gens qui te trouvent explicite ou c'est toi qui as la sensation d'être explicite? Parce que ce sont les autres, ceux à qui tu t'adresses, qui doivent déterminer si tu es explicite ou pas ^^
Citation:
sur l'egyptologue vs géologue etc. te permettrait de mieux saisir le fond de ma pensée.
Non, je n'ai pas compris. J'ai vu que tu parlais de zones de flou et d'incompréhension des sciences archéologiques (datation... etc) et tu as tout à fait raison, on travaille dans une zone de flou relatif qu'on essaie de corriger justement en mettant en place des systèmes de datation sinon "absolue" (qu'est ce que l'absolu) au moins numériques, qu'on peut mettre en regard avec ce qu'on sait déjà.
Ce que je ne comprends pas bien c'est où tu veux en venir. A part dire que ces gens-là travaillent dans un flou plus ou moins important parce qu'on est confrontés à l'opacité des époques qu'on n'a pas connues directement, on fait qupo de cette information? Pour en conclure quoi?
Citation:
(je sais ça fait bizarre de prime abord).
Mais qu'est ce qui fait bizarre? La relativité du temps? Non c'est la base le temps relatif, je te renvoie à Etienne Klein :)
D'autant qu'essayer de faire correspondre les datations scientifiques et religieuses, on a souvent essayé de le faire, c'est pas évident. Je pense que si tu es "ce genre de religieux" (le type qui suit à la lettre des écrits datant de 2000 ans, par des gens de l'époque et donc FORCEMENT bourrés d'approximations temporelles, tout simplement parce que le temps paraissait immense, avant l'ère moderne, tout prenait un temps fou, et le début de tout pouvait aussi bien se situer il y a 2000 ans, pour tout ce qu'ils en savaient) c'est compliqué pour parler de science. Tu peux très bien être croyant (je le suis moi-même) mais lire les écritures quelles qu'elles soient en terme de datation absolue c'est complètement débile de toute façon. Comme tu dis le temps "scientifique" est bien plus long que le temps "religieux" tout simplement parce que l'un est compris comme une chronologie numérique qui s'allonge à chaque découverte que l'on fait, l'autre est une chronologie symbolique écrite par des gens qui pensaient que 2000 ans c'étaient des jalons chronologiques quasi infinis, parce qu'ils étaient coincés dans des temporalités minuscules. Faut jamais prendre les dates proposées dans les textes saints (tout comme les textes du paganisme antique d'ailleurs) comme quelque chose de quantifiable.
Sinon tu deviens comme Schliemann à chercher Troie toute ta life quitte à falsifier des infos pour que ça colle avec tes découvertes XD
Citation:
Donc les Pyramides, et je ne parle que des Pyramides hein, ce n'est pas 4000 ans, c'est plus ancien, mais pourtant, tous les enjeux spatio temporels du passage de l'Antique au Moderne sont tels, que dire qu'il s'agit de - 4000 ans est valable ! car la datation christique et tout le lien au Judaïsme etc permet cela !
C'est incompréhensible sérieux.
4000 ans à partir de quand déjà, notre époque ou avant JC? Pourquoi l'obsession des pyramides déjà, qu'est ce que vous avez tous avec les pyramides? Ce sont simplement des formes complexes de mastabas qui ont été à la mode chez les pharaons à un moment mais ça n'a pas trop duré. C'est revenu ponctuellement ici et là et certains rois nubiens ont essayé de déterrer le truc mais la complexité de la construction a souvent fait préférer les autres formes de tombeaux (vallée des Rois).
Je ne vois pas ce que tu cherches à conclure au niveau des pyramides. Déjà tu parles desquelles, les plus connues celles de Gizeh? Parce qu'il y en a partout et de toutes époques. Celles de Khéops/Kephren/Mykerinos ont bien environ 4500 ans, oui. C'est à dire 4e dynastie, 2500 av JC. Qu'est ce qui coince pour toi?
Le fait que le Christ soit une donnée relative sur laquelle on a basé un système calendaire? Ben... Oui :) Il fallait bien baser le comptage du temps pour qu'il devienne une donnée étalonnée sur une même base pour que les gens puissent se comprendre et "se donner des rendez-vous", comme dit Etienne Klein. La réalité du temps est toute relative par ailleurs.
Citation:
Tu comprends Mnémosyne les enjeux ?!
Ben... Non :)
Je comprends que toutes ces pistes sont des pistes de réflexion très intéressantes mais je ne comprends ni où tu te situes ni ce que tu cherches à conclure avec ça. A moins que tu ne cherches à rien conclure du tout mais tu me parais trop enthousiaste et survolté pour quelqu'un qui ne cherche qu'à échanger calmement sur la relativité du temps XD
Citation:
(c'est très complexe et subtil comme dialectique...) 4 000 ans !!!
Non c'est pas très complexe et subtil. T'as découvert que les écrits religieux n'étaient pas en mesure de proposer des datations chronologiques fiables. Normal. Ils n'avaient pas nos outils, ils avaient donc tendance à voir le monde très vaste pour de petites distances parcourues, pour le temps c'est pareil. Il y a un phénomène d'expansion temporelle qui est à l'oeuvre depuis la nuit des temps: plus on recherche dans l'histoire, plus on y ajoute des techniques de datation empiriques, plus on creuse loin et profond dans le passé et le futur, plus on allonge la frise chronologique de nos connaissances. Et donc, à l'inverse, plus le temps paraît court dans nos têtes. Ce phénomène continuera, les générations futures auront en tête des jalons encore bien supérieurs aux nôtres.
On peut imaginer, pourquoi pas, que des humains dans très longtemps intègrent le concept de l'infini (qui nous donne à nous, mal à la tête) comme une donnée qui coule de source, comme nous avons intégré parfaitement nos quelques milliers d'années historiques qui nous semblent évidents et relativement courts par rapport à l'histoire de l'univers. Mais il y a 2000 ans, cette idée que nous trouvons banale devait à eux, leur donnait probablement mal à la tête.
Y a vraiment un allongement de ce qu'on peut admettre rapport à l'existence de nos sociétés, de la terre et de l'univers, qui vient avec l'évolution des connaissances scientifiques.
Citation:
LE CORAN A VOULU REMETTRE DE L'ORDRE DANS TOUT CA
Et alors, comment ça se passe? ^^
Citation:
EN QUELQUE SORTE, AVEC MAHOMET, L'ECHELLE DES 8000 ANS (science) REPREND SA JUSTE PLACE, CAR C'EST BIEN 8000 ANS, C'EST A DIRE QUE LES PYRAMIDES ETAIENT LA AVANT L'EPOPEE JUDAIQUE...
Mais ils correspondent à quoi ces 8000 ans? Les pyramides étaient là avant l'épopée Judaïque évidemment. Mais déjà tu parles de ces évènements religieux comme étant des évènements qu'on peut remettre dans une chronologie historique. Ce n'est pas le cas, je tiens à le rappeler. Il n'y a aucune trace pour l'instant de "l'épopée des juifs" autre que dans les écritures. Si on essaie de faire coïncider le personnage biblique de Moïse avec des personnages qui auraient pu exister on est aux alentours du 7e/6e siècle avant JC, donc 1500 ans APRES les grandes pyramides de Gizeh. Certains fifous essaient de faire remonter Moïse à Akhenaton (1500 av JC) mais c'est des théories bien fumeuses.
Faut faire très attention quand on essaie de faire coïncider des personnages religieux avec l'histoire attestée, faudrait pas que ça devienne une marotte et une obession surtout si c'est lié avec une religion personnelle qu'on essaie de mettre en avant par rapport à d'autres. Tu vas forcément trouver un moyen de faire ta petite compote perso et de rendre cohérent ton truc. Mais scientifiquement je ne comprends pas où on trouve les preuves de ce genre de "coïncidences" biblico-historiques. XD
Alors, du coup, Moïse c'est après les pyramides ouais. Si Moïse il y a eu ça paraît un petit peu logique. Mais Mahomet aussi du coup non? Le fait qu'il soit venu plus tard, que ce soit une religion plus jeune, ça prouve quoi pour toi?
Citation:
...OR, DIRE CA, C'EST DIRE PAR EXEMPLE QUE ABRAHAM ETAIT LA BIEN AVANT LE JUDAISME, ET DONC PAR EXEMPLE, QU'IL EST TOUT SIMPLEMENT MUSULMAN !!! (cqfd)
Attends je remets en place la chronologie. Donc pour toi on est d'accord que pyramides => judaïsme => islam. Abraham tu le vois comment, il s'insère où, il habitait dans les pyramides c'est ça? :p
Pourquoi si Abraham se place avant le judaïsme il serait musulman puisque l'islam se place après?
Y a une faille spatio temporelle? Abraham avait-il une DeLorean? XD
Citation:
Et pourtant, les plus grands archéologues et egyptologues honnêtes, disent bien que aucune datation des premières Pyramides et de l'Ancien Empire. Ils arrivent, au moins à dire, pour ne pas perdre leur boulot hein...^^, c'est à quelques centaines d'années près (hahaha), c'est déjà ça, au moins c'est une demi vérité...
Rien compris non plus ^^ Tu te plains que les datations archéologiques ne soient pas précises à l'année près? Bon effectivement l'archéologie c'est pas pour toi alors, s'il te faut un jour précis et une heure précise XD Je comprends que les écrits religieux représentent une alternative plus rassurante, du coup.
Citation:
Voilà pour faire très très simple :)
Eh ben mon colon, qu'est ce que ça doit être XD
Citation:
(j'ai fait l'effort Mnémosyne, vraiment, même si je raconte un peu n'importe comment là... :-))
Euh, merci pour l'effort ^^
Jsais pas où on va avec ça mais ça a le mérite d'être divertissant :3
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
comme si les référentiels temporels s'étiraient au fur et à mesure qu'on allait dans le passé.
Ils s'étirent dans les écrits, et dans les esprits, mais en fait, ils rétrécissent ^^
C'est à dire que dans l'antiquité on voit dix ans comme un siècle. Donc on peut dire que les référentiels s'étirent (dans l'esprit des gens) mais également qu'ils rétrécissent de notre point de vue.
Quand on a des écrits qui mentionnent des évènements anciens, mythologiques, s'ils sont basés sur quoi que ce soit d'historique ou de tangible (pas sûr, hein, il faut se calmer), on lit qu'ils se sont passés il y a des lustres, en réalité, ce sont des temporalités assez faibles de notre point de vue.
Le truc c'est que je peux comprendre que les religieux aient besoin de spéculer et d'imaginer comment faire coïncider les écrits mythologiques avec ce qui reste de l'histoire (archéologie) mais c'est vraiment du pur terrain glissant. Parce qu'il y a TOUJOURS l'envie que ça colle. Et donc, une potentialité de mauvaise foi assez énorme.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
(pas sûr, hein, il faut se calmer)
Pour avoir étudié la civilisation mésopotamienne et d'autres civilisations environnantes (Akkad, Sumer, Elam etc.), ce n'est pas vraiment leur genre de sortir des légendes ex nihilo. Je veux dire par-là que même pour les rois "légendaires" Alulim, Alalgar ou Ziusudra pour ne citer qu'eux, la question n'est pas de savoir s'ils ont existé ou non mais plutôt de savoir ce qu'ils furent réellement. On peut donc poser la même problématique pour le Déluge : qu'est-il véritablement et pourquoi est-il mentionné dans la liste royale sumérienne ou dans la Bible ? Et attention, je ne parle pas forcément d'un grand torrent d'eau ou autre mais simplement de ce que symbolise cette transition entre deux âges précis : les âges anté et post diluvien.
Citation:
Le truc c'est que je peux comprendre que les religieux aient besoin de spéculer et d'imaginer comment faire coïncider les écrits mythologiques avec ce qui reste de l'histoire (archéologie) mais c'est vraiment du pur terrain glissant. Parce qu'il y a TOUJOURS l'envie que ça colle. Et donc, une potentialité de mauvaise foi assez énorme.
Alors ça, ça s'appelle du concordisme historique et ça ne vaut rien, tout comme le "discordisme" (son contraire : chercher à faire coller l'histoire à la religion pour la discréditer) ne vaut rien non plus. Je fais simple mais un religieux qui outrepasse cette logique simpliste ne raisonnera normalement pas comme ça (mais malheureusement, j'en connais pas beaucoup, je dois l'admettre). En tout cas pour la liste royale de Sumer, la question est encore une fois de savoir ce que les dizaines de milliers d'années signifient : pas de savoir si c'est de la fantaisie issue de l'esprit imaginatif des rédacteurs de l'époque ou non. La Bible c'est pareil : on cherche la signification, pas la véracité ou la non-véracité. Pourquoi ? Parce que ces écrits ne fonctionnent pas comme n'importe quels écrits. Pondre une vraie exégèse biblique, sincèrement j'ai beau n'être ni chrétien ni juif je trouve quand même que peu de gens ont su le faire convenablement. D'ailleurs, si on la faisait cette exégèse, dans les règles de l'art, on verrait que ça peut justement "coller" à un paquet de trucs : beaucoup trop pour qu'on puisse user de concordisme pour la discréditer ou la valider.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
ce n'est pas vraiment leur genre de sortir des légendes ex nihilo.
Ce n'est le cas de personne, en fait. Aucun mythe, aucune légende ne vient de nulle part. Comme tu dis, la question c'est uniquement de savoir sur quoi sont basés les mythes et quelle fut la vie des personnages légendaires.
Citation:
On peut donc poser la même problématique pour le Déluge : qu'est-il véritablement et pourquoi est-il mentionné dans la liste royale sumérienne ou dans la Bible ? Et attention, je ne parle pas forcément d'un grand torrent d'eau ou autre mais simplement de ce que symbolise cette transition entre deux âges précis : les âges anté et post diluvien.
Il fut un temps, les âges antédiluviens c'était tout ce qui était "vieux". XD. Quand Boucher de Perthes a écrit: antiquités celtiques et antédiluviennes, il faisait en gros mention de la préhistoire et la protohistoire.
Est-ce qu'il y a quelque chose à trouver dans le Déluge et ses équivalents mythologiques païens? J'en suis persuadée. Est-ce que c'est super casse gueule? Aussi. XD Vouloir faire des correspondances c'est passionnant, je respecte beaucoup ces chercheurs d'autant que je pense qu'on en fait tous, consciemment ou non.
Citation:
Alors ça, ça s'appelle du concordisme historique et ça ne vaut rien,
Mais ça vient vite.
La différence entre les deux formes de recherche c'est que dans l'une tu recherches n'importe quoi, normalement sans a priori. Dans l'autre tu recherches une correspondance. Même si ta bonne foi scientifique devrait t'empêcher d'en trouver une qui n'existe pas, c'est vraiment, vraiment très compliqué, de ne pas se laisser aller à la falsification des données. Je repense à Schliemann.
Citation:
(mais malheureusement, j'en connais pas beaucoup, je dois l'admettre)
Moi non plus. Je pourrais te raconter des anecdotes complètement sidérantes de mauvaise foi scientifique chez les archéologues. Pas que à cause du fait religieux d'ailleurs.
Citation:
D'ailleurs, si on la faisait cette exégèse, dans les règles de l'art, on verrait que ça peut justement "coller" à un paquet de trucs : beaucoup trop pour qu'on puisse user de concordisme pour la discréditer ou la valider.
Je suis d'accord. ça "peut" coller. Mais on est réellement sur du terrain hypothétique, glissant, complexe, et on a peu de vestiges archéologiques dignes de ce nom pour attester ou rejeter ce qui semble couler de source dans la tête de certains.
Tu fais de la recherche sur la Mésopotamie du coup? ^^ Si c'est pas trop indiscret.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Trikounet a écrit:
La Bible c'est pareil : on cherche la signification, pas la véracité ou la non-véracité. Pourquoi ? Parce que ces écrits ne fonctionnent pas comme n'importe quels écrits.
Amen.
EDIT :
Je rebondis sur deux choses :
1) À propos de Schliemann, j'aimerais tempérer un peu ce que tu dis. Schliemann n'est pas ce qu'on peut appeler un scientifique. Qu'il soit important à mentionner dans l'historiographie de l'archéologie, je veux bien mais il vient d'un temps où les choses étaient assez différentes. Si tu prends en musicologie, par exemple, François-Joseph Fétis qui est cité comme un des premiers "musicologues", ses écrits sont à manier avec une extrême prudence aujourd'hui. Il y a toujours des éléments intéressants mais beaucoup de choses ne peuvent plus être entendues...
2) À propos de la mauvaise foi scientifique liée essentiellement au religieux. Je pense que cette "mauvaise foi scientifique" peut se rencontrer dans bien des cas. Quelques exemples : dans le contexte de nationalisme, à propos de l'hégémonie d'une "race" ou d'une civilisation— c'est pas parce qu'en Europe on ne pense plus comme ça qu'ailleurs dans le monde c'est pareil —, des problèmes à échelle plus humaine comme des conflits d'écoles voire des problèmes d'égo... Y a d'autres exemples mais c'est pas forcément toujours reluisant le monde scientifique.
En bref, c'est plus compliqué que simplement religieux >< science
Je précise tout de même pour ceux qui ne me connaissent pas que je ne suis pas contre le monde scientifique, qu'au contraire je pense que c'est une des choses les plus importantes sur cette Terre et que je connais tout de même un peu ce monde pour en dire ce que j'en dis.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Tu fais de la recherche sur la Mésopotamie du coup? ^^ Si c'est pas trop indiscret.
Recherche est un bien grand mot. J'ai étudié le sujet oui, par moi-même : tout en autodidacte (avec toutes les limites que ça implique). Je lis un peu le sumérien (quand c'est bien écrit parce que sur une tablette multi millénaire j'arrive pas à lire), un peu l'akkadien, j'ai étudié les langues de l'époque en gros jusqu'à apprendre des insultes en babylonien d'ailleurs. :D
Non en vrai, j'aurais bien aimé rejoindre une école d’assyriologie mais c'est dur à dénicher. Puis je suis pas très scolaire à vrai dire. Sinon j'ai lu tout ce qui est Gilgamesh, l'Épopée d'Atrahasis etc.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Pourquoi si Abraham se place avant le judaïsme il serait musulman puisque l'islam se place après?
Y a une faille spatio temporelle? Abraham avait-il une DeLorean? XD
(attention pavé à suivre... J'ai écrit très très vite - pas le temps - et puis parce que j'en ai déjà parlé en détails dans moults commentaires précédents :-)...)
Mnémosyne : on est en plein dedans en quelque sorte. Si tu comprends ça, tu comprends ce que je veux dire. Tu comprends mon raisonnement.
Le Coran dit bien que Abraham était soumis à dieu, et qu'il n'était ni juif ni chrétien. Mais là, j'use du Coran donc on pourra me reprocher le fait que baser un raisonnement sur un texte religieux, etc. etc.
Mais ce que l'on en veut pas comprendre, c'est que le texte coranique lui-même a en lui, consubstantiellement une dimension Scientifique, sans que cela signifie qu'il ne soit pas Religieux (foi) également : d'ailleurs le Coran dit que les véritables croyants sont ceux qui sont à la fois enracinés dans la Science ET dans la Foi.
Oui, Mnémosyne, il y a des enjeux de "faille spatio-temporelle" en quelque sorte !!!
(ps : en résumé, ce que je dis correspond tout à fait à la fameuse : (vraiment) "la réalité dépasse la fiction" ! Et de très loin, croyez-moi ! C'est à la fois une immense désillusion que de comprendre ce dont je parle, mais en même temps, ça ouvre des voies de compréhension et de profondeur d'analyse infiniment plus.....magique.... :-))
Il faut que tu raisonnes là chose ainsi pour que tu comprennes ou je veux en venir. C'est ça qui peut paraître bizarre à première vue, pas le fait que la relativité du temps soit une chose bizarre, etc. Je le sais bien ça.
Or, tout le problème c'est que la plupart des gens du Judaïsme (une expression du Coran pour la plupart des "Bani Israel") ont manipulé la valeur et le sens du message reçu par dieu (c'est le Coran qui dit ça) : Or cette manipulation transforme les données et de la Foi (du rapport à la Croyance) et de la Science !
Oui, il y a une faille spatio-temporelle, non pas parce qu'il s'agit vraiment d'une faille, mais parce que le résultat de la manipulation a donné lieu à une faille qu'il faut pouvoir déjouer intellectuellement et affectivement, en quelque sorte. Et cela, c'est très difficile.
Je vois très bien de quoi vous parler quand vous parler de temporalité "biblique" ou "religieuse", et de sa/ses dimensions symboliques. Mais moi je ne parle pas que de ça, et JE NE SUIS PAS DANS LE CONCORDISME !
Je suis en train de dire, et pour revenir aux Pyramides (oui Mnémosyne, je parle surtout de celles du Plateau de Gizeh, mais je ne peux plus reparler de ça, ça fait une année voire plus que j'en parle ! J'ai même analysé le contenu des Pyramides : 3 conduits, condensation inique du Maternel et du Paternel portée par Pharaon, or condensation de ce type = divinisation de Pharaon "je suis votre dieu", etc. passons, j'ai déjà parlé de ça aussi - conduits sont en fait là pour réceptionner à la fois l'eau (sens et valeur du déluge) et en même temps orientés vers ciel (orion et sirius), donc à la fois dimension Maternelle et Paternelle - pourquoi 3 pyramides, pourquoi 3 chambres dans la Khéops dont 1 sous sol, 2 dans Pyramides (avec mécanisme à pression, de cela je suis désormais certain) ; 1 chambre dans la Khéphren à la fois entre "sous-terre" et dans Pyramide", c'est à dire juste entre le Terrestre et le Pyramidal ; et la Mykérinos, unique chambre sous terre) avec 3 Pyramides satellites (Pyramides des Reines) pour la Khéops et la Mykérinos, pourquoi Allée principale vers Mykérinos perpendiculaire à la Pyramide, alors que les autres obliques, pourquoi barques solaires (encore une fois car, Maternel (eau) et Soleil, étoile (ciel) Paternel : il s'agit d'une condensation encore une fois).
Mais j'ai déjà parlé de tout ça dans le détail !
Pourquoi une Pyramide Amérindienne (Teotihuacan) avec vénération du sang (sacrifices +++) et eau en dessous de la Pyramide du Soleil (dieu serpent à plumes, très intéressant ça...d'un point de vue symbolique : serpent à plumes = condensation d'une dimension sexuelle des organes masculin et féminin dans l'inconscient humain : à la fois long cylindre visible (référence masculine) courbure et plumes (référence féminine))....la Civilisation Aztèque = orientation fémino-maternelle : sang, eau sous la pyramide, utérus, règles, etc. (pas le temps de tout expliquer, j'en ai déjà parlé en détail et bcp mieux dans un ancien commentaire) vs de l'autre côté de la planète, Pyramide de l'empereur Qin (intéressant de savoir qu'il y avait auparavant un Empereur dit "jaune"....il faut penser soleil, mais passons là aussi) : donc, on a une pyramide avec des milliers de soldats en terre cuite et tutti quanti = spermatozoides....et l'empereur qui prend (sacrifices) toutes ses concubines, celles qui sont restées vierge, etc. = orientation masculo-paternelle !
Donc aux extrémités du monde, ON A LE MATERNEL ET LE PATERNEL MAIS NON REUNIS, DONC ENCORE SOUMIS AU DIMENSION DU SEXUEL DU MASCULIN ET DU FEMININ !!! VOUS COMPRENEZ L'IMPORTANCE, LA PORTEE ET L'IMPLICATION D'UN TEL RAISONNEMENT !!!
OR AU "CENTRE DU MONDE" (C'EST UNE FACON DE PARLER) LA RENCONTRE S'EST FAITE, DONC LES ENJEUX SONT LA PARENTAUX AU SENS A LA FOIS "BIOLOGIQUE" ET "PSYCHOLOGIQUE" AU SENS "PHYSIQUE" ET "METAPHYSIQUE" AU SENS "PROFANE" ET "SACRE" !!!
OR LE PROBLEME C'EST QUE LORSQU'IL Y A RENCONTRE DE CES ENJEUX LA ET DE SES FORCES EN PRESENCE, VA SE CREER UNE TENSION ENTRE LES ENJEUX DU MATERNEL vs PATERNEL !!! SELON MOI L'ANTIQUE EST SOUMIS AU MATERNEL (EGYPTIENS REPRESENTANT ULTIME CAR TOP DU TOP DE LA CIVILISATION MATERNELLE) ET LE "MODERNE" EST SOUMIS AU PATERNEL (avec peuple élu Judaïque faisant la transition et porteur de la "nouvelle" civilisation !)
VOUS AUREZ REMARQUE QUE DIEU A ORIENTE MOISE, DANS SON PERIPLE (EXODE), VERS LA DROITE ET VER LE HAUT !!! (donc du côté de l'Orient (masculo-paternel) et non de l'Occident (fémino-maternel) / Et pour l'Islam : ET BIEN ENCORE PLUS A DROITE, MAIS CETTE FOIS......JE VOUS LE DONNEN MILLE, VERS LE BAS !!! (car pyramides amérindiennes sont bien plus au Sud que les Pyramides chinoises, pour faire très simple !!! CQFD de passage hein....donc il y a à la fois du masculin et du féminin dans ISLAM !)
Hum hum...Je sais je sais, je suis génial ^^ ! ;-)
MAIS VOUS COMPRENEZ L'IMPORTANCE !!!
Je ne peux pas tout expliquer Mnémosyne, vraiment, j'en ai parlé sur des pavés entiers et j'ai à peu près tout expliqué ! Et je pense, au fond, que cette théorie est queqlue part "REVOLUTIONNAIRE ! mais en vérité, il y en a qui savent très bien, le Juifs le savent très bien (ce dont le Coran parle lorsqu'il dit "pourquoi vous connaissez la Scienc et la Verité, mais que vous montrez très peu et cachez beaucoup, vous êtes des gens outranciers !" etc. (ce n'est pas du mot à mot)
Or, et pour revenir au spatio-temporel, quand je dis 8 000 c'est 4 000 tout en étant différent, c'est pour donner un exemple, je donne des dates approximatives, c'est juste pour illustrer un propos, même si les dates ne sont pas très loin d'être juste....
Je suis en train de dire que si on dit que les Pyramides c'est 8 000 alors que les Juifs disent que Moise lié aux Pyramides alors que Moise c'est 4 000 (pour faire simple hein) alors toute la théologie Judaique tombe à l'eau !!! (c'est le cas de le dire)
C'EST A DIRE QUE LES JUIFS, TOUT EN FAISANT LA TRANSITION ENTRE MATERNEL ET PATERNEL, SONT EUX POUR EUX TOUT SEULS, PASSES AU PATERNEL, ET SAVENT TRES BIEN QU'ON EST DESORMAIS DANS UNE CIVILISATION PATERNELLE, MAIS EN MEME TEMPS ILS ONT GARDE TOUTES LES STRATEGIES, TOUTE LA DIALECTIQUE QUI IMPLIQUELE FONCTIONNEMENT DU MATERNEL !!! C'EST A DIRE QU'ILS JOUENT TOUT LE TEMPS AVEC LES DEUX !!! COMME SI EN QUELQUE SORTE ILS JOUAIENT AVEC DIEU (D'AILLEURS LE CORAN DIT BIEN : avez vous pris un engagement avec dieu comme si dieu vous en serais redevable ou que dieu devait resté comme rattaché ad vitam aeternam à ceux auxquels il aura cru ?!! Pour faire simple hein ! Et il est aussi écrit : "Et dieu sait ce que vous pensez/manigancez" etc, (ce n'est pas du mot à mot c'est l'idée générale).
Or oui, pour comprendre que le Coran dise que Abraham, par exemple, n'était ni juif ni chrétien mais musulman (soumis à dieu) CA IMPLIQUE QUE CA VEUT DIRE (ET LA JE REPONDS AUSSI A TRIKOUNET) QUE LA TEMPORALITE RELIGIEUSE N'EST PAS QU'UNE TEMPORALITE SYMBOLIQUE !!!! QU'IL Y A DU SCIENTIFIQUE LA DEDANS, DU REEL !!! MAIS PAS COMME ON CONCOIT LA SCIENCE EN NORMALO NEVROTIQUE QUE NOUS SOMMES ET PUIS AVEC LA SCIENCE MANIPULE COMME J'EN PARLE AVEC : pyramides gizeh plus de 8 000 selon Geologues, pourtant Egyptologues : 4 000 ans (avant J.C, oui avant J.C. !)
Ils utilisent la mécanique même et la substance même des phénomènes à la fois "scientifiques" et "religieux" !!!
La PHYSIQUE QUANTIQUE PARLE DE CA PAR EXEMPLE : or LA PHYSIQUE QUANTIQUE C'EST RELATIVEMENT DE L'INFINIMENT PETIT, ET LE JUDAISME C'EST DU PETIT GROUPE, PETITE COMMUNAUTE, ET POUR LE CHRISTIANISME, SI ON CENTRE TOUT SUR JESUS ET QU'ON EN FAIT DU DIVIN, TOUT EN SACHANT QU'A L'ECHELLE DE L'INVIDU IL Y A AUSSI DU QUANTIQUE ..... MAIS LA A L'ECHELLE REELLE, SENSIBLE, HUMAINE, MAIS TOUJOURS INDIVIDUELLE.......je vous raconte pas ce que ça donne comme manipulation !!! ON APPELLE CA LE JUDEO-CHRISTIANISME : condensation qui au font a été faite pour venir contrer le COTE IMPARABLE DU DISCOURS DE L'ISLAM !!! Qui lui est de GRANDE ECHELLE, DE GRANDE COMMUNAUTE, QUI DIT QUE TOUS LES PROPHETES SONT MUSULMANS....de ABRAHAM A MAHOMET ET QUE JESUS LUI AUSSI ETAIT UN PROPHETE, CERTES PARTICULIER, MAIS CERTAINEMENT PAS DIEU NI FILS DE DIEU, NI TRINITE !!!
Donc ça fout en l'air toute la magouille grand-petit / sexuel-non sexuel du judéo-christianisme ! (pour comprendre cette dernière référence, cf. un commentaire très long sur le grand vs petit des juifs (jouent avec les échelles) et le sexuel vs non sexuel des chrétiens (jouent avec la nature de Jésus) !!!
Je vous donne un exemple très concret et pas du tout symbolique (si, il l'est aussi en vérité, mais passons, car c'est toutes les dimensions qui sont concernées !) : Etats-Unis + Israel : grand + petit, avec toute la manipulation réelle symbolique de l'un par rapport à l'autre (israel est plus grand que USA pour ceci ou cela, et USA est plus grand d'office d'un point de vue taille, etc.) /// Israel + Palestine : sexuel + non sexuel et inversement selon la situation !!! EN FAIT LA PALESTINE EST UN CHEVAL DE TROIE DANS CETTE HISTOIRE !!!! mais passons...
VOUS COMPRENENZ LE SENS OU PAS !?!
CQFD de chez CQFD
je sais je parle de mille et une choses en même temps hahahahahaha !
Mais moi, je reste totalement convaincu du raisonnement de sa portée :-) !
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Pang Tong: je ne parle pas de Schliemann pour dire que c'était un scientifique moderne. ça n'a pas de sens puisqu'il provient d'une époque où l'archéologie n'avait absolument rien à voir avec celle que je pratique, que nous pratiquons aujourd'hui. C'est juste un bon moyen d'illustrer le fameux "quand on cherche, on trouve".
Pour ton point 2, tout à fait d'accord et c'est ce que je dis dans mon dernier post:
Citation:
Moi non plus. Je pourrais te raconter des anecdotes complètement sidérantes de mauvaise foi scientifique chez les archéologues. Pas que à cause du fait religieux d'ailleurs.
Donc, oui, la mauvaise foi est partout, plus ou moins consciente. J'en ai des exemples plein la musette, en archéologie puisque c'est le milieu que je connais, mais c'est bien pareil partout. Disons que les gens "religieux" (athées, sous l'influence d'un dogme, pour moi c'est même combat), par opposition aux agnostiques, sont simplement plus à même d'être soumis à leurs vérités personnelles, parce qu'ils ont quitté la seule posture scientifique qui soit valable à mes yeux: le doute permanent. Pas tous, ce sont simplement des généralités.
Et je peux te parler d'une tonne de "croyants" en archéologie qui tentent de faire correspondre leurs découvertes à leur salade perso. Il y a quelques années, j'étais sur le sujet de la datation des premiers peuplements du continent américain, y a des types qui étaient capables d'ignorer des preuves archéologiques qui crevaient les yeux pour éviter de changer le paradigme dans lequel ils se trouvaient. Que ce soit pour éviter de faire évoluer tout ce qu'ils avaient pris pour argent comptant durant toute leur carrière, pour des questions d'ethnie, de culture, de classes sociales, de genre (l'archéologie du genre, oh god), bref, y a toujours une raison d'être de mauvaise foi et BIEN au-delà de la religion. C'est juste que quand t'as un fondamentaliste qui te dit que tes résultats de datation sont manipulées par le diable ça devient franchement compliqué. C'est du vécu XD
Trikounet:
Citation:
tout en autodidacte
c'est d'autant plus admirable.
Citation:
quand c'est bien écrit parce que sur une tablette multi millénaire j'arrive pas à lire
Normal XD
Qu'est ce qui t'a plu exactement à propos de ces civilisations, si tu ne les as pas découvertes par les études? Pour moi le souvenir remonte à la licence, c'est flou XD Mais je me souviens avoir aimé ces chapitres.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Haha, mille excuses. Je viens de me rendre compte que j'avais mal lu le "pas que religieux". Ma fille était dans les parages et je devais garder un œil sur elle.
Pour Schliemman, j'avais bien compris ce que tu ne voulais pas dire qu'il était scientifique. C'est juste que tout le monde sur le forum ne sait pas forcément qui c'était et que ça pouvait être mal compris. Pour le reste, c'est pas un mauvais exemple en effet.
Mnemosyne a écrit:
C'est juste que quand t'as un fondamentaliste qui te dit que tes résultats de datation sont manipulées par le diable ça devient franchement compliqué. C'est du vécu XD
Ça, j'avoue, ça fait mal...
J'ai jamais rencontré des types de cet acabit et je dois dire que ça me fait pas trop envie. Mais bon, ceux-là, c'est des perdus pour l'humanité donc...
Bref, on est d'accord et encore désolé d'avoir mal lu la première partie ;-P
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
C'est pas plutôt l'inverse ? 4000 ans pour la science et plusieurs milliers pour la religion ? Non parce que bon, dans les civilisations de Sumer et d'Akkad on parlait plus facilement de dizaine de milliers d'années que de siècles, comme si les référentiels temporels s'étiraient au fur et à mesure qu'on allait dans le passé. Même chose pour le temple de milliers d'années de Ramsès II : on inscrit le personnage dans la longévité de façon purement symbolique.
Un peu pour ça que les premiers prophètes bibliques se voient attribuer des âges de plusieurs siècles et que les prophètes les plus récents sont morts à des âges plus réalistes : c'est de la symbolique, la même que celle qui attribue des siècles d'existence aux rois antédiluviens de la mythologie mésopotamienne. Un voyage dans l'Antiquité = un étirement du référentiel temporel, où le siècle se change en dizaine de milliers d'années. Donc, quand Noé vit 1000 moins 50 années, ça veut juste dire que le personnage est inscrit dans la Préhistoire/Antiquité pré-diluvienne et que le rédacteur biblique — Dieu ou autre, ça c'est vous qui voyez selon vos croyances — marque une transition entre les prophètes venus après le Déluge et des personnages comme Noé, Hénoch ou encore Adam. Ah, et ça nous indique aussi que le Déluge se serait déroulé, selon le rédacteur biblique, avant Sumer et Akkad : pourquoi pas à la période proto-euphratéenne par exemple (pure spéculation) ? C'est pour ça qu'il ne faut pas voir la Bible comme ayant plagié Gilgamesh, Ziusudra et d'autres trucs sumériens mais bien comme un livre racontant simplement la même chose, avec la même temporalité mais différemment : en mémoire à un ancien événement ayant traumatisé la région ? Mystère.
Donc pour les pyramides, c'est la même chose : 4500 ans pour la science et 10 000 ans ou plus pour la religion.
Mais qu'est ce que tu entends par "explicitement" exactement? Il y a des gens qui te trouvent explicite ou c'est toi qui as la sensation d'être explicite? Parce que ce sont les autres, ceux à qui tu t'adresses, qui doivent déterminer si tu es explicite ou pas ^^
Non, je n'ai pas compris. J'ai vu que tu parlais de zones de flou et d'incompréhension des sciences archéologiques (datation... etc) et tu as tout à fait raison, on travaille dans une zone de flou relatif qu'on essaie de corriger justement en mettant en place des systèmes de datation sinon "absolue" (qu'est ce que l'absolu) au moins numériques, qu'on peut mettre en regard avec ce qu'on sait déjà.
Ce que je ne comprends pas bien c'est où tu veux en venir. A part dire que ces gens-là travaillent dans un flou plus ou moins important parce qu'on est confrontés à l'opacité des époques qu'on n'a pas connues directement, on fait qupo de cette information? Pour en conclure quoi?
Mais qu'est ce qui fait bizarre? La relativité du temps? Non c'est la base le temps relatif, je te renvoie à Etienne Klein :)
D'autant qu'essayer de faire correspondre les datations scientifiques et religieuses, on a souvent essayé de le faire, c'est pas évident. Je pense que si tu es "ce genre de religieux" (le type qui suit à la lettre des écrits datant de 2000 ans, par des gens de l'époque et donc FORCEMENT bourrés d'approximations temporelles, tout simplement parce que le temps paraissait immense, avant l'ère moderne, tout prenait un temps fou, et le début de tout pouvait aussi bien se situer il y a 2000 ans, pour tout ce qu'ils en savaient) c'est compliqué pour parler de science. Tu peux très bien être croyant (je le suis moi-même) mais lire les écritures quelles qu'elles soient en terme de datation absolue c'est complètement débile de toute façon. Comme tu dis le temps "scientifique" est bien plus long que le temps "religieux" tout simplement parce que l'un est compris comme une chronologie numérique qui s'allonge à chaque découverte que l'on fait, l'autre est une chronologie symbolique écrite par des gens qui pensaient que 2000 ans c'étaient des jalons chronologiques quasi infinis, parce qu'ils étaient coincés dans des temporalités minuscules. Faut jamais prendre les dates proposées dans les textes saints (tout comme les textes du paganisme antique d'ailleurs) comme quelque chose de quantifiable.
Sinon tu deviens comme Schliemann à chercher Troie toute ta life quitte à falsifier des infos pour que ça colle avec tes découvertes XD
C'est incompréhensible sérieux.
4000 ans à partir de quand déjà, notre époque ou avant JC? Pourquoi l'obsession des pyramides déjà, qu'est ce que vous avez tous avec les pyramides? Ce sont simplement des formes complexes de mastabas qui ont été à la mode chez les pharaons à un moment mais ça n'a pas trop duré. C'est revenu ponctuellement ici et là et certains rois nubiens ont essayé de déterrer le truc mais la complexité de la construction a souvent fait préférer les autres formes de tombeaux (vallée des Rois).
Je ne vois pas ce que tu cherches à conclure au niveau des pyramides. Déjà tu parles desquelles, les plus connues celles de Gizeh? Parce qu'il y en a partout et de toutes époques. Celles de Khéops/Kephren/Mykerinos ont bien environ 4500 ans, oui. C'est à dire 4e dynastie, 2500 av JC. Qu'est ce qui coince pour toi?
Le fait que le Christ soit une donnée relative sur laquelle on a basé un système calendaire? Ben... Oui :) Il fallait bien baser le comptage du temps pour qu'il devienne une donnée étalonnée sur une même base pour que les gens puissent se comprendre et "se donner des rendez-vous", comme dit Etienne Klein. La réalité du temps est toute relative par ailleurs.
Ben... Non :)
Je comprends que toutes ces pistes sont des pistes de réflexion très intéressantes mais je ne comprends ni où tu te situes ni ce que tu cherches à conclure avec ça. A moins que tu ne cherches à rien conclure du tout mais tu me parais trop enthousiaste et survolté pour quelqu'un qui ne cherche qu'à échanger calmement sur la relativité du temps XD
Non c'est pas très complexe et subtil. T'as découvert que les écrits religieux n'étaient pas en mesure de proposer des datations chronologiques fiables. Normal. Ils n'avaient pas nos outils, ils avaient donc tendance à voir le monde très vaste pour de petites distances parcourues, pour le temps c'est pareil. Il y a un phénomène d'expansion temporelle qui est à l'oeuvre depuis la nuit des temps: plus on recherche dans l'histoire, plus on y ajoute des techniques de datation empiriques, plus on creuse loin et profond dans le passé et le futur, plus on allonge la frise chronologique de nos connaissances. Et donc, à l'inverse, plus le temps paraît court dans nos têtes. Ce phénomène continuera, les générations futures auront en tête des jalons encore bien supérieurs aux nôtres.
On peut imaginer, pourquoi pas, que des humains dans très longtemps intègrent le concept de l'infini (qui nous donne à nous, mal à la tête) comme une donnée qui coule de source, comme nous avons intégré parfaitement nos quelques milliers d'années historiques qui nous semblent évidents et relativement courts par rapport à l'histoire de l'univers. Mais il y a 2000 ans, cette idée que nous trouvons banale devait à eux, leur donnait probablement mal à la tête.
Y a vraiment un allongement de ce qu'on peut admettre rapport à l'existence de nos sociétés, de la terre et de l'univers, qui vient avec l'évolution des connaissances scientifiques.
Et alors, comment ça se passe? ^^
Mais ils correspondent à quoi ces 8000 ans? Les pyramides étaient là avant l'épopée Judaïque évidemment. Mais déjà tu parles de ces évènements religieux comme étant des évènements qu'on peut remettre dans une chronologie historique. Ce n'est pas le cas, je tiens à le rappeler. Il n'y a aucune trace pour l'instant de "l'épopée des juifs" autre que dans les écritures. Si on essaie de faire coïncider le personnage biblique de Moïse avec des personnages qui auraient pu exister on est aux alentours du 7e/6e siècle avant JC, donc 1500 ans APRES les grandes pyramides de Gizeh. Certains fifous essaient de faire remonter Moïse à Akhenaton (1500 av JC) mais c'est des théories bien fumeuses.
Faut faire très attention quand on essaie de faire coïncider des personnages religieux avec l'histoire attestée, faudrait pas que ça devienne une marotte et une obession surtout si c'est lié avec une religion personnelle qu'on essaie de mettre en avant par rapport à d'autres. Tu vas forcément trouver un moyen de faire ta petite compote perso et de rendre cohérent ton truc. Mais scientifiquement je ne comprends pas où on trouve les preuves de ce genre de "coïncidences" biblico-historiques. XD
Alors, du coup, Moïse c'est après les pyramides ouais. Si Moïse il y a eu ça paraît un petit peu logique. Mais Mahomet aussi du coup non? Le fait qu'il soit venu plus tard, que ce soit une religion plus jeune, ça prouve quoi pour toi?
Attends je remets en place la chronologie. Donc pour toi on est d'accord que pyramides => judaïsme => islam. Abraham tu le vois comment, il s'insère où, il habitait dans les pyramides c'est ça? :p
Pourquoi si Abraham se place avant le judaïsme il serait musulman puisque l'islam se place après?
Y a une faille spatio temporelle? Abraham avait-il une DeLorean? XD
Rien compris non plus ^^ Tu te plains que les datations archéologiques ne soient pas précises à l'année près? Bon effectivement l'archéologie c'est pas pour toi alors, s'il te faut un jour précis et une heure précise XD Je comprends que les écrits religieux représentent une alternative plus rassurante, du coup.
Eh ben mon colon, qu'est ce que ça doit être XD
Euh, merci pour l'effort ^^
Jsais pas où on va avec ça mais ça a le mérite d'être divertissant :3
Ils s'étirent dans les écrits, et dans les esprits, mais en fait, ils rétrécissent ^^
C'est à dire que dans l'antiquité on voit dix ans comme un siècle. Donc on peut dire que les référentiels s'étirent (dans l'esprit des gens) mais également qu'ils rétrécissent de notre point de vue.
Quand on a des écrits qui mentionnent des évènements anciens, mythologiques, s'ils sont basés sur quoi que ce soit d'historique ou de tangible (pas sûr, hein, il faut se calmer), on lit qu'ils se sont passés il y a des lustres, en réalité, ce sont des temporalités assez faibles de notre point de vue.
Le truc c'est que je peux comprendre que les religieux aient besoin de spéculer et d'imaginer comment faire coïncider les écrits mythologiques avec ce qui reste de l'histoire (archéologie) mais c'est vraiment du pur terrain glissant. Parce qu'il y a TOUJOURS l'envie que ça colle. Et donc, une potentialité de mauvaise foi assez énorme.
Pour avoir étudié la civilisation mésopotamienne et d'autres civilisations environnantes (Akkad, Sumer, Elam etc.), ce n'est pas vraiment leur genre de sortir des légendes ex nihilo. Je veux dire par-là que même pour les rois "légendaires" Alulim, Alalgar ou Ziusudra pour ne citer qu'eux, la question n'est pas de savoir s'ils ont existé ou non mais plutôt de savoir ce qu'ils furent réellement. On peut donc poser la même problématique pour le Déluge : qu'est-il véritablement et pourquoi est-il mentionné dans la liste royale sumérienne ou dans la Bible ? Et attention, je ne parle pas forcément d'un grand torrent d'eau ou autre mais simplement de ce que symbolise cette transition entre deux âges précis : les âges anté et post diluvien.
Alors ça, ça s'appelle du concordisme historique et ça ne vaut rien, tout comme le "discordisme" (son contraire : chercher à faire coller l'histoire à la religion pour la discréditer) ne vaut rien non plus. Je fais simple mais un religieux qui outrepasse cette logique simpliste ne raisonnera normalement pas comme ça (mais malheureusement, j'en connais pas beaucoup, je dois l'admettre). En tout cas pour la liste royale de Sumer, la question est encore une fois de savoir ce que les dizaines de milliers d'années signifient : pas de savoir si c'est de la fantaisie issue de l'esprit imaginatif des rédacteurs de l'époque ou non. La Bible c'est pareil : on cherche la signification, pas la véracité ou la non-véracité. Pourquoi ? Parce que ces écrits ne fonctionnent pas comme n'importe quels écrits. Pondre une vraie exégèse biblique, sincèrement j'ai beau n'être ni chrétien ni juif je trouve quand même que peu de gens ont su le faire convenablement. D'ailleurs, si on la faisait cette exégèse, dans les règles de l'art, on verrait que ça peut justement "coller" à un paquet de trucs : beaucoup trop pour qu'on puisse user de concordisme pour la discréditer ou la valider.
Ce n'est le cas de personne, en fait. Aucun mythe, aucune légende ne vient de nulle part. Comme tu dis, la question c'est uniquement de savoir sur quoi sont basés les mythes et quelle fut la vie des personnages légendaires.
Il fut un temps, les âges antédiluviens c'était tout ce qui était "vieux". XD. Quand Boucher de Perthes a écrit: antiquités celtiques et antédiluviennes, il faisait en gros mention de la préhistoire et la protohistoire.
Est-ce qu'il y a quelque chose à trouver dans le Déluge et ses équivalents mythologiques païens? J'en suis persuadée. Est-ce que c'est super casse gueule? Aussi. XD Vouloir faire des correspondances c'est passionnant, je respecte beaucoup ces chercheurs d'autant que je pense qu'on en fait tous, consciemment ou non.
Mais ça vient vite.
La différence entre les deux formes de recherche c'est que dans l'une tu recherches n'importe quoi, normalement sans a priori. Dans l'autre tu recherches une correspondance. Même si ta bonne foi scientifique devrait t'empêcher d'en trouver une qui n'existe pas, c'est vraiment, vraiment très compliqué, de ne pas se laisser aller à la falsification des données. Je repense à Schliemann.
Moi non plus. Je pourrais te raconter des anecdotes complètement sidérantes de mauvaise foi scientifique chez les archéologues. Pas que à cause du fait religieux d'ailleurs.
Je suis d'accord. ça "peut" coller. Mais on est réellement sur du terrain hypothétique, glissant, complexe, et on a peu de vestiges archéologiques dignes de ce nom pour attester ou rejeter ce qui semble couler de source dans la tête de certains.
Tu fais de la recherche sur la Mésopotamie du coup? ^^ Si c'est pas trop indiscret.
Amen.
EDIT :
Je rebondis sur deux choses :
1) À propos de Schliemann, j'aimerais tempérer un peu ce que tu dis. Schliemann n'est pas ce qu'on peut appeler un scientifique. Qu'il soit important à mentionner dans l'historiographie de l'archéologie, je veux bien mais il vient d'un temps où les choses étaient assez différentes. Si tu prends en musicologie, par exemple, François-Joseph Fétis qui est cité comme un des premiers "musicologues", ses écrits sont à manier avec une extrême prudence aujourd'hui. Il y a toujours des éléments intéressants mais beaucoup de choses ne peuvent plus être entendues...
2) À propos de la mauvaise foi scientifique liée essentiellement au religieux. Je pense que cette "mauvaise foi scientifique" peut se rencontrer dans bien des cas. Quelques exemples : dans le contexte de nationalisme, à propos de l'hégémonie d'une "race" ou d'une civilisation— c'est pas parce qu'en Europe on ne pense plus comme ça qu'ailleurs dans le monde c'est pareil —, des problèmes à échelle plus humaine comme des conflits d'écoles voire des problèmes d'égo... Y a d'autres exemples mais c'est pas forcément toujours reluisant le monde scientifique.
En bref, c'est plus compliqué que simplement religieux >< science
Je précise tout de même pour ceux qui ne me connaissent pas que je ne suis pas contre le monde scientifique, qu'au contraire je pense que c'est une des choses les plus importantes sur cette Terre et que je connais tout de même un peu ce monde pour en dire ce que j'en dis.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Recherche est un bien grand mot. J'ai étudié le sujet oui, par moi-même : tout en autodidacte (avec toutes les limites que ça implique). Je lis un peu le sumérien (quand c'est bien écrit parce que sur une tablette multi millénaire j'arrive pas à lire), un peu l'akkadien, j'ai étudié les langues de l'époque en gros jusqu'à apprendre des insultes en babylonien d'ailleurs. :D
Non en vrai, j'aurais bien aimé rejoindre une école d’assyriologie mais c'est dur à dénicher. Puis je suis pas très scolaire à vrai dire. Sinon j'ai lu tout ce qui est Gilgamesh, l'Épopée d'Atrahasis etc.
(attention pavé à suivre... J'ai écrit très très vite - pas le temps - et puis parce que j'en ai déjà parlé en détails dans moults commentaires précédents :-)...)
Mnémosyne : on est en plein dedans en quelque sorte. Si tu comprends ça, tu comprends ce que je veux dire. Tu comprends mon raisonnement.
Le Coran dit bien que Abraham était soumis à dieu, et qu'il n'était ni juif ni chrétien. Mais là, j'use du Coran donc on pourra me reprocher le fait que baser un raisonnement sur un texte religieux, etc. etc.
Mais ce que l'on en veut pas comprendre, c'est que le texte coranique lui-même a en lui, consubstantiellement une dimension Scientifique, sans que cela signifie qu'il ne soit pas Religieux (foi) également : d'ailleurs le Coran dit que les véritables croyants sont ceux qui sont à la fois enracinés dans la Science ET dans la Foi.
Oui, Mnémosyne, il y a des enjeux de "faille spatio-temporelle" en quelque sorte !!!
(ps : en résumé, ce que je dis correspond tout à fait à la fameuse : (vraiment) "la réalité dépasse la fiction" ! Et de très loin, croyez-moi ! C'est à la fois une immense désillusion que de comprendre ce dont je parle, mais en même temps, ça ouvre des voies de compréhension et de profondeur d'analyse infiniment plus.....magique.... :-))
Il faut que tu raisonnes là chose ainsi pour que tu comprennes ou je veux en venir. C'est ça qui peut paraître bizarre à première vue, pas le fait que la relativité du temps soit une chose bizarre, etc. Je le sais bien ça.
Or, tout le problème c'est que la plupart des gens du Judaïsme (une expression du Coran pour la plupart des "Bani Israel") ont manipulé la valeur et le sens du message reçu par dieu (c'est le Coran qui dit ça) : Or cette manipulation transforme les données et de la Foi (du rapport à la Croyance) et de la Science !
Oui, il y a une faille spatio-temporelle, non pas parce qu'il s'agit vraiment d'une faille, mais parce que le résultat de la manipulation a donné lieu à une faille qu'il faut pouvoir déjouer intellectuellement et affectivement, en quelque sorte. Et cela, c'est très difficile.
Je vois très bien de quoi vous parler quand vous parler de temporalité "biblique" ou "religieuse", et de sa/ses dimensions symboliques. Mais moi je ne parle pas que de ça, et JE NE SUIS PAS DANS LE CONCORDISME !
Je suis en train de dire, et pour revenir aux Pyramides (oui Mnémosyne, je parle surtout de celles du Plateau de Gizeh, mais je ne peux plus reparler de ça, ça fait une année voire plus que j'en parle ! J'ai même analysé le contenu des Pyramides : 3 conduits, condensation inique du Maternel et du Paternel portée par Pharaon, or condensation de ce type = divinisation de Pharaon "je suis votre dieu", etc. passons, j'ai déjà parlé de ça aussi - conduits sont en fait là pour réceptionner à la fois l'eau (sens et valeur du déluge) et en même temps orientés vers ciel (orion et sirius), donc à la fois dimension Maternelle et Paternelle - pourquoi 3 pyramides, pourquoi 3 chambres dans la Khéops dont 1 sous sol, 2 dans Pyramides (avec mécanisme à pression, de cela je suis désormais certain) ; 1 chambre dans la Khéphren à la fois entre "sous-terre" et dans Pyramide", c'est à dire juste entre le Terrestre et le Pyramidal ; et la Mykérinos, unique chambre sous terre) avec 3 Pyramides satellites (Pyramides des Reines) pour la Khéops et la Mykérinos, pourquoi Allée principale vers Mykérinos perpendiculaire à la Pyramide, alors que les autres obliques, pourquoi barques solaires (encore une fois car, Maternel (eau) et Soleil, étoile (ciel) Paternel : il s'agit d'une condensation encore une fois).
Mais j'ai déjà parlé de tout ça dans le détail !
Pourquoi une Pyramide Amérindienne (Teotihuacan) avec vénération du sang (sacrifices +++) et eau en dessous de la Pyramide du Soleil (dieu serpent à plumes, très intéressant ça...d'un point de vue symbolique : serpent à plumes = condensation d'une dimension sexuelle des organes masculin et féminin dans l'inconscient humain : à la fois long cylindre visible (référence masculine) courbure et plumes (référence féminine))....la Civilisation Aztèque = orientation fémino-maternelle : sang, eau sous la pyramide, utérus, règles, etc. (pas le temps de tout expliquer, j'en ai déjà parlé en détail et bcp mieux dans un ancien commentaire) vs de l'autre côté de la planète, Pyramide de l'empereur Qin (intéressant de savoir qu'il y avait auparavant un Empereur dit "jaune"....il faut penser soleil, mais passons là aussi) : donc, on a une pyramide avec des milliers de soldats en terre cuite et tutti quanti = spermatozoides....et l'empereur qui prend (sacrifices) toutes ses concubines, celles qui sont restées vierge, etc. = orientation masculo-paternelle !
Donc aux extrémités du monde, ON A LE MATERNEL ET LE PATERNEL MAIS NON REUNIS, DONC ENCORE SOUMIS AU DIMENSION DU SEXUEL DU MASCULIN ET DU FEMININ !!! VOUS COMPRENEZ L'IMPORTANCE, LA PORTEE ET L'IMPLICATION D'UN TEL RAISONNEMENT !!!
OR AU "CENTRE DU MONDE" (C'EST UNE FACON DE PARLER) LA RENCONTRE S'EST FAITE, DONC LES ENJEUX SONT LA PARENTAUX AU SENS A LA FOIS "BIOLOGIQUE" ET "PSYCHOLOGIQUE" AU SENS "PHYSIQUE" ET "METAPHYSIQUE" AU SENS "PROFANE" ET "SACRE" !!!
OR LE PROBLEME C'EST QUE LORSQU'IL Y A RENCONTRE DE CES ENJEUX LA ET DE SES FORCES EN PRESENCE, VA SE CREER UNE TENSION ENTRE LES ENJEUX DU MATERNEL vs PATERNEL !!! SELON MOI L'ANTIQUE EST SOUMIS AU MATERNEL (EGYPTIENS REPRESENTANT ULTIME CAR TOP DU TOP DE LA CIVILISATION MATERNELLE) ET LE "MODERNE" EST SOUMIS AU PATERNEL (avec peuple élu Judaïque faisant la transition et porteur de la "nouvelle" civilisation !)
VOUS AUREZ REMARQUE QUE DIEU A ORIENTE MOISE, DANS SON PERIPLE (EXODE), VERS LA DROITE ET VER LE HAUT !!! (donc du côté de l'Orient (masculo-paternel) et non de l'Occident (fémino-maternel) / Et pour l'Islam : ET BIEN ENCORE PLUS A DROITE, MAIS CETTE FOIS......JE VOUS LE DONNEN MILLE, VERS LE BAS !!! (car pyramides amérindiennes sont bien plus au Sud que les Pyramides chinoises, pour faire très simple !!! CQFD de passage hein....donc il y a à la fois du masculin et du féminin dans ISLAM !)
Hum hum...Je sais je sais, je suis génial ^^ ! ;-)
MAIS VOUS COMPRENEZ L'IMPORTANCE !!!
Je ne peux pas tout expliquer Mnémosyne, vraiment, j'en ai parlé sur des pavés entiers et j'ai à peu près tout expliqué ! Et je pense, au fond, que cette théorie est queqlue part "REVOLUTIONNAIRE ! mais en vérité, il y en a qui savent très bien, le Juifs le savent très bien (ce dont le Coran parle lorsqu'il dit "pourquoi vous connaissez la Scienc et la Verité, mais que vous montrez très peu et cachez beaucoup, vous êtes des gens outranciers !" etc. (ce n'est pas du mot à mot)
Or, et pour revenir au spatio-temporel, quand je dis 8 000 c'est 4 000 tout en étant différent, c'est pour donner un exemple, je donne des dates approximatives, c'est juste pour illustrer un propos, même si les dates ne sont pas très loin d'être juste....
Je suis en train de dire que si on dit que les Pyramides c'est 8 000 alors que les Juifs disent que Moise lié aux Pyramides alors que Moise c'est 4 000 (pour faire simple hein) alors toute la théologie Judaique tombe à l'eau !!! (c'est le cas de le dire)
C'EST A DIRE QUE LES JUIFS, TOUT EN FAISANT LA TRANSITION ENTRE MATERNEL ET PATERNEL, SONT EUX POUR EUX TOUT SEULS, PASSES AU PATERNEL, ET SAVENT TRES BIEN QU'ON EST DESORMAIS DANS UNE CIVILISATION PATERNELLE, MAIS EN MEME TEMPS ILS ONT GARDE TOUTES LES STRATEGIES, TOUTE LA DIALECTIQUE QUI IMPLIQUELE FONCTIONNEMENT DU MATERNEL !!! C'EST A DIRE QU'ILS JOUENT TOUT LE TEMPS AVEC LES DEUX !!! COMME SI EN QUELQUE SORTE ILS JOUAIENT AVEC DIEU (D'AILLEURS LE CORAN DIT BIEN : avez vous pris un engagement avec dieu comme si dieu vous en serais redevable ou que dieu devait resté comme rattaché ad vitam aeternam à ceux auxquels il aura cru ?!! Pour faire simple hein ! Et il est aussi écrit : "Et dieu sait ce que vous pensez/manigancez" etc, (ce n'est pas du mot à mot c'est l'idée générale).
Or oui, pour comprendre que le Coran dise que Abraham, par exemple, n'était ni juif ni chrétien mais musulman (soumis à dieu) CA IMPLIQUE QUE CA VEUT DIRE (ET LA JE REPONDS AUSSI A TRIKOUNET) QUE LA TEMPORALITE RELIGIEUSE N'EST PAS QU'UNE TEMPORALITE SYMBOLIQUE !!!! QU'IL Y A DU SCIENTIFIQUE LA DEDANS, DU REEL !!! MAIS PAS COMME ON CONCOIT LA SCIENCE EN NORMALO NEVROTIQUE QUE NOUS SOMMES ET PUIS AVEC LA SCIENCE MANIPULE COMME J'EN PARLE AVEC : pyramides gizeh plus de 8 000 selon Geologues, pourtant Egyptologues : 4 000 ans (avant J.C, oui avant J.C. !)
Ils utilisent la mécanique même et la substance même des phénomènes à la fois "scientifiques" et "religieux" !!!
La PHYSIQUE QUANTIQUE PARLE DE CA PAR EXEMPLE : or LA PHYSIQUE QUANTIQUE C'EST RELATIVEMENT DE L'INFINIMENT PETIT, ET LE JUDAISME C'EST DU PETIT GROUPE, PETITE COMMUNAUTE, ET POUR LE CHRISTIANISME, SI ON CENTRE TOUT SUR JESUS ET QU'ON EN FAIT DU DIVIN, TOUT EN SACHANT QU'A L'ECHELLE DE L'INVIDU IL Y A AUSSI DU QUANTIQUE ..... MAIS LA A L'ECHELLE REELLE, SENSIBLE, HUMAINE, MAIS TOUJOURS INDIVIDUELLE.......je vous raconte pas ce que ça donne comme manipulation !!! ON APPELLE CA LE JUDEO-CHRISTIANISME : condensation qui au font a été faite pour venir contrer le COTE IMPARABLE DU DISCOURS DE L'ISLAM !!! Qui lui est de GRANDE ECHELLE, DE GRANDE COMMUNAUTE, QUI DIT QUE TOUS LES PROPHETES SONT MUSULMANS....de ABRAHAM A MAHOMET ET QUE JESUS LUI AUSSI ETAIT UN PROPHETE, CERTES PARTICULIER, MAIS CERTAINEMENT PAS DIEU NI FILS DE DIEU, NI TRINITE !!!
Donc ça fout en l'air toute la magouille grand-petit / sexuel-non sexuel du judéo-christianisme ! (pour comprendre cette dernière référence, cf. un commentaire très long sur le grand vs petit des juifs (jouent avec les échelles) et le sexuel vs non sexuel des chrétiens (jouent avec la nature de Jésus) !!!
Je vous donne un exemple très concret et pas du tout symbolique (si, il l'est aussi en vérité, mais passons, car c'est toutes les dimensions qui sont concernées !) : Etats-Unis + Israel : grand + petit, avec toute la manipulation réelle symbolique de l'un par rapport à l'autre (israel est plus grand que USA pour ceci ou cela, et USA est plus grand d'office d'un point de vue taille, etc.) /// Israel + Palestine : sexuel + non sexuel et inversement selon la situation !!! EN FAIT LA PALESTINE EST UN CHEVAL DE TROIE DANS CETTE HISTOIRE !!!! mais passons...
VOUS COMPRENENZ LE SENS OU PAS !?!
CQFD de chez CQFD
je sais je parle de mille et une choses en même temps hahahahahaha !
Mais moi, je reste totalement convaincu du raisonnement de sa portée :-) !
Pang Tong: je ne parle pas de Schliemann pour dire que c'était un scientifique moderne. ça n'a pas de sens puisqu'il provient d'une époque où l'archéologie n'avait absolument rien à voir avec celle que je pratique, que nous pratiquons aujourd'hui. C'est juste un bon moyen d'illustrer le fameux "quand on cherche, on trouve".
Pour ton point 2, tout à fait d'accord et c'est ce que je dis dans mon dernier post:
Donc, oui, la mauvaise foi est partout, plus ou moins consciente. J'en ai des exemples plein la musette, en archéologie puisque c'est le milieu que je connais, mais c'est bien pareil partout. Disons que les gens "religieux" (athées, sous l'influence d'un dogme, pour moi c'est même combat), par opposition aux agnostiques, sont simplement plus à même d'être soumis à leurs vérités personnelles, parce qu'ils ont quitté la seule posture scientifique qui soit valable à mes yeux: le doute permanent. Pas tous, ce sont simplement des généralités.
Et je peux te parler d'une tonne de "croyants" en archéologie qui tentent de faire correspondre leurs découvertes à leur salade perso. Il y a quelques années, j'étais sur le sujet de la datation des premiers peuplements du continent américain, y a des types qui étaient capables d'ignorer des preuves archéologiques qui crevaient les yeux pour éviter de changer le paradigme dans lequel ils se trouvaient. Que ce soit pour éviter de faire évoluer tout ce qu'ils avaient pris pour argent comptant durant toute leur carrière, pour des questions d'ethnie, de culture, de classes sociales, de genre (l'archéologie du genre, oh god), bref, y a toujours une raison d'être de mauvaise foi et BIEN au-delà de la religion. C'est juste que quand t'as un fondamentaliste qui te dit que tes résultats de datation sont manipulées par le diable ça devient franchement compliqué. C'est du vécu XD
Trikounet:
c'est d'autant plus admirable.
Normal XD
Qu'est ce qui t'a plu exactement à propos de ces civilisations, si tu ne les as pas découvertes par les études? Pour moi le souvenir remonte à la licence, c'est flou XD Mais je me souviens avoir aimé ces chapitres.
Haha, mille excuses. Je viens de me rendre compte que j'avais mal lu le "pas que religieux". Ma fille était dans les parages et je devais garder un œil sur elle.
Pour Schliemman, j'avais bien compris ce que tu ne voulais pas dire qu'il était scientifique. C'est juste que tout le monde sur le forum ne sait pas forcément qui c'était et que ça pouvait être mal compris. Pour le reste, c'est pas un mauvais exemple en effet.
Ça, j'avoue, ça fait mal...
J'ai jamais rencontré des types de cet acabit et je dois dire que ça me fait pas trop envie. Mais bon, ceux-là, c'est des perdus pour l'humanité donc...
Bref, on est d'accord et encore désolé d'avoir mal lu la première partie ;-P
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)