Si tu mets un corps à un endroit, puis que tu essaies de le remplacer par un autre corps, tu n'arriveras jamais à le placer exactement au même endroit : la précision n'est jamais infinie. Donc en théorie il n'est jamais possible de retrouver l'endroit exact où était un premier corps pour le remplacer par un second.
De même, dans ta station orbitale, si tu attends longtemps, deux objets d'abord immobiles l'un par rapport à l'autre vont finir par se rapprocher ou s'éloigner progressivement les uns des autres (jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle qui les dévie dans une autre direction, comme la paroi de la station spatiale par exemple).
Après, oui, tu me diras que je pinaille, mais il faut être conscient que la Physique, c'est beaucoup une question d'approximation : ça consite à faire une description la plus fidèle possible de la réalité, mais ce ne sera JAMAIS la réalité vraie. Contrairement aux maths qui sont parfaitement exacts, la Physique et la Science en général ne sont jamais parfaitement exacts.
C'est un truc sur lequel on n'insiste pas assez quand on enseigne les sciences (et c'est pour ça qu'après plein d'étudiants se retrouvent perdus et décontenancés quand, par exemple, on commence à leur parler des fameux "développements limités" et qu'ils regardent tous leurs profs avec de gros yeux, moi je me souviens quand j'avais découvert les développements limités, ça m'avait vraiment choqué par rapport à ce que je croyais que la Physique était).
Sacré nexy qui remets en cause tout ce que dit Rudolf ^^ J'aime beaucoup le "osef des maths et des formules" x)
Par contre, oui, la physique bosse beaucoup par approximation, ne serait-ce que parce que sinon ça serait beaucoup trop le bordel (rien que l'exemple des deux pièces pas à la même hauteur impliquerait une complexité infinie dans chaque problème physique "réel"). Par contre, c'est des approximations qui donnent des résultats valides, bien sur.
Les maths c'est avant tout un outil qui sert à des fins scientifique, je dirais même que c'est un langage propre à l'explication et à la compréhension de la science global.
L'univers est constitué de mathématique qui explique et dessine les formes et l'apparence de notre monde avec des valeurs universel constante comme Pi, le nombre d'or, vitesse de la lumière etc...
De brillant mathématicien ont mit au point des théorèmes et équations utile qui servent aujourd'hui à expliquer des phénomènes du monde environnant tandis que d'autre sont utile à l'architecture ou encore aux constructions industriels.
C'est un professeur de math qui c'est consacré à faire des vidéos pour expliquer les maths dans notre monde au quotidien, c'est super intéressant et vous pourriez y apprendre des trucs.
Il a également fait une petite série de vidéo pour expliquer et représenter la quatrième dimension.
Don Patch m'a grillé, mais c'est ça : les maths, je considère ça comme un langage à part entière, pour exprimer des "lois de la Nature" dans un langage mathématique (mais aussi plein d'autres choses en économie, en vente ou en finance, ou encore les probabilités avec par exemple tout ce qui tourne autour des jeux d'argent, ou encore le codage).
Pour moi, dire que les maths relèvent de la Science, c'est comme dire que faire de la programmation informatique, c'est de la science : dans les deux cas, il s'agit d'un langage au même titre que le français (ou l'anglais ou n'importe quelle langue du monde) pour pouvoir exprimer des choses avec, mais pas de la science.
Cependant, tout ce que je dis ne signifie pas que je considère les Mathématiques de manière péjorative, au contraire même : c'est quelque chose de "pur", d'exact et de "parfait". Tu fais une démonstration en maths : soit c'est juste, soit c'est faux, pas d'entre-deux. Les purs mathématiciens font des maths dans un contexte totalement "irréel" (sinon les maths ne seraient pas parfaites ni exactes). Mais en science, l'exactitude n'existe pas contrairement aux maths : l'inexactitude provient du fait qu'on modélise des choses du réel de manière approximative avec un modèle mathématique qui, lui, est parfait et n'a pas besoin de s'"encombrer" du réel pour l'être. Tu peux faire des maths de manière totalement décontextualisée du réel (c'est ça qui les rend parfaites et exactes), mais on ne peut pas en dire autant de la science.
Si je me permets de faire une analogie avec la linguistique, tu peux exprimer des sentiments avec des mots, mais tu as beau employer le plus de mots possible avec un maximum de description, tu n'auras qu'une description plus ou moins approximative du sentiment réel qu'une personne ressent au fond d'elle mais qui ne peut pas être restituée à 100% par des mots (tout au plus peut-on essayer de restituer ce sentiment de manière la plus fidèle possible par des mots). De même, on ne peut pas prétendre que quelqu'un qui fait de la pure grammaire fait vraiment de la littérature : d'un côté on a le langage en tant que tel (avec ses règles grammaticales et son vocabulaire), de l'autre ce qu'on en fait avec. C'est à peu près la même chose pour les maths : si on ne fait que des maths sans s'intéresser à ce qu'on peut en faire dans le réel, on ne fait pas de la science.
Toutefois, si on parle d'un truc particulier en science et qu'on a besoin des maths pour en parler, alors les maths ont tout à fait leur place dans un topic comme celui-ci.
Je me permets juste de remonter ce topic pour y déplacer une discussion scientifique qu'on a eue sur le topic Star Wars (comme quoi, Star Wars mène à tout :-p ).
Je poursuis ici la discussion qu'on a eue là-bas. Ca concernait en fait le film Gravity et sur la possibilité (ou non) de passer d'une des deux stations orbitales du film à une autre avec le carburant dont on dispose (et avant ça on avait un peu parlé de ce qui arrive à un corps humain exposé au vide dans l'espace). Et puis vu que tous les gens intéressés par la science ne vont pas consulter le topic Star Wars, autant ouvrir davantage l'auditoire à davantage de personnes sur ce genre de topic plus généraliste, ça permettra de mieux avancer dans la discussion.
Erio-vaR a écrit:
Par exemple si l'un est en orbite équatorial et l'autre en orbite polaire. Dans ce cas les deux pourrait tout aussi bien passer a 10 mètre l'une de l'autre qu'il faudrait tous de même énormément de carburant.
Tout à fait.
Citation:
L'on peu donc supposer qu'elle sont proche et sur la même orbite(comme deux voisine qui ce suive l'une l'autre).
Dans ce cas, (en temps que joueur de Kerbal), je peu assuré que tu peu passer de l'une a l'autre avec presque pas de carburant et en peu de temps.
Sauf si (je pense avoir trouvé une petite faille dans mon raisonnement d'avant, une erreur grossière de ma part) les deux stations orbitales se déplacent dans le même sens de révolution autour de la Terre (et à la même vitesse de révolution par rapport à la Terre, ce qui est forcément le cas si elles étaient réellement sur la même orbite) : à ce moment-là, la distance reste à peu près constante entre les deux stations, donc la vitesse de la station orbitale n'entre plus du tout en ligne de compte pour rejoindre la suivante qui a la même vitesse que nous dans le même sens.
Et on ne peut pas envisager que, si les deux stations orbitales sont sur la même orbite, elles puissent tourner dans des sens opposés : je ne te dis pas la collision fracassante lorsqu'elles se rejoindront de l'autre côté de l'orbite en deux-deux !
Du coup, je me dis qu'il n'est pas envisageable de mettre deux satellites sur la même orbite : ça me paraît beaucoup trop risqué vu qu'il est impossible de donner exactement la même vitesse aux deux satellites, donc il y aurait forcément un moment où l'un rattraperait l'autre. Donc je pense qu'il vaut mieux que les deux stations ne soient pas dans la même orbite justement, mais plutôt sur une orbite voisine afin d'éviter tout risque de collision (elles se croiseraient d'assez près sans se toucher).
Ainsi, pour que ça puisse marcher, il faudrait donc que les deux stations soient sur deux orbites assez proches l'une de l'autre et aient un sens de révolution autour de la Terre opposé l'une par rapport à l'autre : là c'est bon, ce serait éventuellement possible de passer d'une station à une autre pratiquement sans carburant (il en faudrait quand même pour influer sur la trajectoire afin de changer d'orbite et ça resterait quand même une manoeuvre très difficile à faire avec plein de corrections de trajectoires à faire, il faut être un as du pilotage et/ou avoir un super ordinateur de bord/"tour de contrôle").
Mais si les deux stations se déplacent dans le même sens de révolution à des vitesses très voisines, et si réellement elles sont éloignées de plusieurs milliers de kilomètres l'une par rapport à l'autre, là c'est mort : il faudrait utiliser beaucoup de carburant (ou bien attendre très longtemps qu'elles se rapprochent suffisamment pour minimiser le carburant).
Bref, tout ça pour dire que je manque vraiment de données pour conclure sur la faisabilité de la chose. ^^
(mort de rire, on se croirait sur le forum de Futura-Sciences ! XD )
Aprés si l'on veut vraiment chipoter sur le réalisme du film gravity. Le plus gros des problème finalement et l'élément perturbateur lui même:
Des collisions de satellites en chaîne créant un champ de débris rapide que vont rencontré les astronautes à une fréquence contente. ( toute les 30 minutes me semble t'il? )
ça par contre ça me semble quasi impossible.
Si ce champ de débris été sur la même orbite il graviterait a la même vitesse et donc ne correspond pas a ce que l'on vois dans le films.
Il faudrait donc que ces débit est une orbites elliptique qui croise l'orbite circulaire des 2 station et le la navette du début du films.
Mais pour que la rencontre ce face a une fréquence consente il faudrait des cas très particulier. Le plus simple serait des débris effectuant une ellipse complète sur la duré de 2 orbite complète des stations. Dans ce cas la on aurait une rencontre a un intervalle régulier comme dans le films.
Cependant après recherche , L'ISS fait une révolution en 90 minute. Donc si il y a une zone dangereuse, elle ne rencontrerait cette zone qu'une fois toute les 90 minute et dasn mon exemple qui marche ça ferait une rencontre toute les 180 minutes.
Donc pour que cette élément perturbateur toute les 30 minute ce produise il faudrait plusieurs champs de débris parfaitement coordonné pour l’intercepter a intervalle régulier.
Si je m'ennuis je ferait un schéma, mais soyons claire, même si c'est physiquement possible, c'est vraiment très peu plausible et très peu vraisemblable.
Si tu mets un corps à un endroit, puis que tu essaies de le remplacer par un autre corps, tu n'arriveras jamais à le placer exactement au même endroit : la précision n'est jamais infinie. Donc en théorie il n'est jamais possible de retrouver l'endroit exact où était un premier corps pour le remplacer par un second.
De même, dans ta station orbitale, si tu attends longtemps, deux objets d'abord immobiles l'un par rapport à l'autre vont finir par se rapprocher ou s'éloigner progressivement les uns des autres (jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle qui les dévie dans une autre direction, comme la paroi de la station spatiale par exemple).
Après, oui, tu me diras que je pinaille, mais il faut être conscient que la Physique, c'est beaucoup une question d'approximation : ça consite à faire une description la plus fidèle possible de la réalité, mais ce ne sera JAMAIS la réalité vraie. Contrairement aux maths qui sont parfaitement exacts, la Physique et la Science en général ne sont jamais parfaitement exacts.
C'est un truc sur lequel on n'insiste pas assez quand on enseigne les sciences (et c'est pour ça qu'après plein d'étudiants se retrouvent perdus et décontenancés quand, par exemple, on commence à leur parler des fameux "développements limités" et qu'ils regardent tous leurs profs avec de gros yeux, moi je me souviens quand j'avais découvert les développements limités, ça m'avait vraiment choqué par rapport à ce que je croyais que la Physique était).
Sacrilège, blasphème !! Je suis outré
http://www.sujetsetcorriges.fr/dl/X/Physique/PC/sec-x-2009-phy1-PC.pdf
Tiens Rudolf, dis moi ce que tu penses de cet exercice. Il est donné dans ma prépa. Surtout que tu es calé dans l'astrophysique
Ca a l'air sympa, comme problème, mais là maintenant je n'ai pas le temps de le faire. ^^
Par contre, je n'ai pas du tout revu la mécanique des fluides, donc je ne suis pas trop à l'aise là-dedans.
Sacré nexy qui remets en cause tout ce que dit Rudolf ^^ J'aime beaucoup le "osef des maths et des formules" x)
Par contre, oui, la physique bosse beaucoup par approximation, ne serait-ce que parce que sinon ça serait beaucoup trop le bordel (rien que l'exemple des deux pièces pas à la même hauteur impliquerait une complexité infinie dans chaque problème physique "réel"). Par contre, c'est des approximations qui donnent des résultats valides, bien sur.
Le jeu HooperVania est disponible !
Je vois beaucoup de gens qui semble m'etre la Science et les (la) mathematique(2) sous deux bannieres.
Les mathemtiques FONT parti de ce qu'on appelle la Science. Par contre, elles ne font pas parti d'un sous ensemble appelle Science naturelle. Nuance!
Les maths c'est avant tout un outil qui sert à des fins scientifique, je dirais même que c'est un langage propre à l'explication et à la compréhension de la science global.
L'univers est constitué de mathématique qui explique et dessine les formes et l'apparence de notre monde avec des valeurs universel constante comme Pi, le nombre d'or, vitesse de la lumière etc...
De brillant mathématicien ont mit au point des théorèmes et équations utile qui servent aujourd'hui à expliquer des phénomènes du monde environnant tandis que d'autre sont utile à l'architecture ou encore aux constructions industriels.
============================
Je vous recommande la chaine de Micmaths : https://www.youtube.com/user/Micmaths/videos
C'est un professeur de math qui c'est consacré à faire des vidéos pour expliquer les maths dans notre monde au quotidien, c'est super intéressant et vous pourriez y apprendre des trucs.
Il a également fait une petite série de vidéo pour expliquer et représenter la quatrième dimension.
La vulgarisation scientifique de micmaths est juste HORRIBLE.
Comme quand il montre que 0,999...=1, j'espère que cela en a fait sauté plus d'un
Don Patch m'a grillé, mais c'est ça : les maths, je considère ça comme un langage à part entière, pour exprimer des "lois de la Nature" dans un langage mathématique (mais aussi plein d'autres choses en économie, en vente ou en finance, ou encore les probabilités avec par exemple tout ce qui tourne autour des jeux d'argent, ou encore le codage).
Pour moi, dire que les maths relèvent de la Science, c'est comme dire que faire de la programmation informatique, c'est de la science : dans les deux cas, il s'agit d'un langage au même titre que le français (ou l'anglais ou n'importe quelle langue du monde) pour pouvoir exprimer des choses avec, mais pas de la science.
Cependant, tout ce que je dis ne signifie pas que je considère les Mathématiques de manière péjorative, au contraire même : c'est quelque chose de "pur", d'exact et de "parfait". Tu fais une démonstration en maths : soit c'est juste, soit c'est faux, pas d'entre-deux. Les purs mathématiciens font des maths dans un contexte totalement "irréel" (sinon les maths ne seraient pas parfaites ni exactes). Mais en science, l'exactitude n'existe pas contrairement aux maths : l'inexactitude provient du fait qu'on modélise des choses du réel de manière approximative avec un modèle mathématique qui, lui, est parfait et n'a pas besoin de s'"encombrer" du réel pour l'être. Tu peux faire des maths de manière totalement décontextualisée du réel (c'est ça qui les rend parfaites et exactes), mais on ne peut pas en dire autant de la science.
Si je me permets de faire une analogie avec la linguistique, tu peux exprimer des sentiments avec des mots, mais tu as beau employer le plus de mots possible avec un maximum de description, tu n'auras qu'une description plus ou moins approximative du sentiment réel qu'une personne ressent au fond d'elle mais qui ne peut pas être restituée à 100% par des mots (tout au plus peut-on essayer de restituer ce sentiment de manière la plus fidèle possible par des mots). De même, on ne peut pas prétendre que quelqu'un qui fait de la pure grammaire fait vraiment de la littérature : d'un côté on a le langage en tant que tel (avec ses règles grammaticales et son vocabulaire), de l'autre ce qu'on en fait avec. C'est à peu près la même chose pour les maths : si on ne fait que des maths sans s'intéresser à ce qu'on peut en faire dans le réel, on ne fait pas de la science.
Toutefois, si on parle d'un truc particulier en science et qu'on a besoin des maths pour en parler, alors les maths ont tout à fait leur place dans un topic comme celui-ci.
Je me permets juste de remonter ce topic pour y déplacer une discussion scientifique qu'on a eue sur le topic Star Wars (comme quoi, Star Wars mène à tout :-p ).
Les pages en question :
http://www.hooper.fr/forums/cinema-series/star-wars?page=384
http://www.hooper.fr/forums/cinema-series/star-wars?page=385
http://www.hooper.fr/forums/cinema-series/star-wars?page=386
Je poursuis ici la discussion qu'on a eue là-bas. Ca concernait en fait le film Gravity et sur la possibilité (ou non) de passer d'une des deux stations orbitales du film à une autre avec le carburant dont on dispose (et avant ça on avait un peu parlé de ce qui arrive à un corps humain exposé au vide dans l'espace). Et puis vu que tous les gens intéressés par la science ne vont pas consulter le topic Star Wars, autant ouvrir davantage l'auditoire à davantage de personnes sur ce genre de topic plus généraliste, ça permettra de mieux avancer dans la discussion.
Tout à fait.
Sauf si (je pense avoir trouvé une petite faille dans mon raisonnement d'avant, une erreur grossière de ma part) les deux stations orbitales se déplacent dans le même sens de révolution autour de la Terre (et à la même vitesse de révolution par rapport à la Terre, ce qui est forcément le cas si elles étaient réellement sur la même orbite) : à ce moment-là, la distance reste à peu près constante entre les deux stations, donc la vitesse de la station orbitale n'entre plus du tout en ligne de compte pour rejoindre la suivante qui a la même vitesse que nous dans le même sens.
Et on ne peut pas envisager que, si les deux stations orbitales sont sur la même orbite, elles puissent tourner dans des sens opposés : je ne te dis pas la collision fracassante lorsqu'elles se rejoindront de l'autre côté de l'orbite en deux-deux !
Du coup, je me dis qu'il n'est pas envisageable de mettre deux satellites sur la même orbite : ça me paraît beaucoup trop risqué vu qu'il est impossible de donner exactement la même vitesse aux deux satellites, donc il y aurait forcément un moment où l'un rattraperait l'autre. Donc je pense qu'il vaut mieux que les deux stations ne soient pas dans la même orbite justement, mais plutôt sur une orbite voisine afin d'éviter tout risque de collision (elles se croiseraient d'assez près sans se toucher).
Ainsi, pour que ça puisse marcher, il faudrait donc que les deux stations soient sur deux orbites assez proches l'une de l'autre et aient un sens de révolution autour de la Terre opposé l'une par rapport à l'autre : là c'est bon, ce serait éventuellement possible de passer d'une station à une autre pratiquement sans carburant (il en faudrait quand même pour influer sur la trajectoire afin de changer d'orbite et ça resterait quand même une manoeuvre très difficile à faire avec plein de corrections de trajectoires à faire, il faut être un as du pilotage et/ou avoir un super ordinateur de bord/"tour de contrôle").
Mais si les deux stations se déplacent dans le même sens de révolution à des vitesses très voisines, et si réellement elles sont éloignées de plusieurs milliers de kilomètres l'une par rapport à l'autre, là c'est mort : il faudrait utiliser beaucoup de carburant (ou bien attendre très longtemps qu'elles se rapprochent suffisamment pour minimiser le carburant).
Bref, tout ça pour dire que je manque vraiment de données pour conclure sur la faisabilité de la chose. ^^
(mort de rire, on se croirait sur le forum de Futura-Sciences ! XD )
Aprés si l'on veut vraiment chipoter sur le réalisme du film gravity. Le plus gros des problème finalement et l'élément perturbateur lui même:
Des collisions de satellites en chaîne créant un champ de débris rapide que vont rencontré les astronautes à une fréquence contente. ( toute les 30 minutes me semble t'il? )
ça par contre ça me semble quasi impossible.
Si ce champ de débris été sur la même orbite il graviterait a la même vitesse et donc ne correspond pas a ce que l'on vois dans le films.
Il faudrait donc que ces débit est une orbites elliptique qui croise l'orbite circulaire des 2 station et le la navette du début du films.
Mais pour que la rencontre ce face a une fréquence consente il faudrait des cas très particulier. Le plus simple serait des débris effectuant une ellipse complète sur la duré de 2 orbite complète des stations. Dans ce cas la on aurait une rencontre a un intervalle régulier comme dans le films.
Cependant après recherche , L'ISS fait une révolution en 90 minute. Donc si il y a une zone dangereuse, elle ne rencontrerait cette zone qu'une fois toute les 90 minute et dasn mon exemple qui marche ça ferait une rencontre toute les 180 minutes.
Donc pour que cette élément perturbateur toute les 30 minute ce produise il faudrait plusieurs champs de débris parfaitement coordonné pour l’intercepter a intervalle régulier.
Si je m'ennuis je ferait un schéma, mais soyons claire, même si c'est physiquement possible, c'est vraiment très peu plausible et très peu vraisemblable.