Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
nexy a écrit:
Non mais sort de ce truc, tu n'as pas raison et moi tord et je t'ai expliqué pourquoi sauf que tu as cité que la première partie.
Le fait de savoir qui a raison et qui a tort ne change pas le fait que tu entends le mot objectif dans un sens différent de moi. That's my all point.
nexy a écrit:
Enlève le "savoir en avance" que tu répète depuis 2 posts dans lequel j'en parle même pas
Bin si, message #55, je te cite : « Bein si, comment tu sais en avance? » on sait pas d'où sors ce truc. Tes messages sont généralement assez confus.
nexy a écrit:
Changer d'avis ne veut pas dire changer d'objectivité.
Hooper est aimé par nous ici (ou moi), bien que il fait les vidéos pour lui il est conscient qu'il parle a nous, et j'aime son avis parce que justement il est subjectif, il ose dire des choses que personne n'ose, il se contente pas de dire ce qu'il a pu lire comme 90% d'internet.
Quand il dit Far Cry 3 c'est trop facile, dans sa démarche il est objectif, du moins il pense l’être parce que de mon coté je peux te dire que oui c'est facile quand tu as élaboré ton plan, et aussi lui même peut le voir quand il meurt 5x comme un bébé car il partait au charbon no brain, il a juste sous estimé la démarche au préalable en se disant c'est tellement facile que ça passera.
Comme sur Zelda 2 quand il raconte des trucs au milieu et a la fin, tu n’étais pas d'accord avec ce qu'il disait au milieu et plutôt d'accord avec la fin, en réalité dans les 2 cas il disait ce qu'il pensait c'est juste qu'en route il a changé d'avis.
Du coup on dit quoi, l'objectivité évolutive?
Faut pas déconner.
Tu mélanges pleins de choses et tu ne comprends pas ce que je dis.
1° Relis le message #9 de ce topic. La valeur est objective, elle ne dépend pas de l'avis de la personne (si cet avis ne se fonde pas suffisamment sur la réalité) et ne coïncide pas toujours avec. Quand on dit que la valeur est objective, ça veut dire que c'est un fait que ce joueur en tirera une satisfaction s'il en fait l'expérience. Mais il peut très bien juger trop vite par exemple et réviser son opinion après coup.
2° L'objectivité ne change jamais parce que l'objectivité est une démarche de la pensée, un processus.
3° La valeur des choses peut changer parce que la réalité change et précisément parce que la valeur n'est pas intrinsèque, mais dans une relation entre l'individu et la réalité.
nexy a écrit:
Ça n'a rien de hors sujet, car c'est la valeur nutritive qu'on a besoin en mangeant, le poids osef, c'est l'apport énergétique qui compte c'est ça qui nous maintient en vie, pas son esthétique et tes appréhension envers, ce dernier point n’appartient qu'a toi.
Encore une fois tu ne comprends ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que le poids avait une importance, c'est complètement hors-sujet. Ce que j'ai tenté de t'expliquer c'est qu'un même aliment pouvait avoir une valeur différente pour deux êtres, parce que pour l'un ce sera bon pour son organisme pour l'autre mauvais. D'après ton propre raisonnement, la valeur de cet aliment serait subjective, ce qui n'a pas de sens. Comme si on pouvait décider arbitrairement de ce qui est bon pour notre organisme.
nexy a écrit:
Oui et dans ce contexte ça ne tiendra que pour toi.
Relis mon texte :
« Or, dans la mesure où nous avons des points communs, certaines valeurs seront plus ou moins les mêmes pour toutes (pour poursuivre notre analogie, manger du sable n'est bon pour personne). Et dans la mesure où nous sommes différents (âge, sexe, nationalité, culture, vécu...) certaines valeurs différeront objectivement d'un individu à l'autre. »
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf a écrit:
Euh, si. Je ne suis pas d'accord (ou alors donne-moi quelques exemples).
Les sensations de plaisir et de douleur.
L'expérience de la joie ou de la tristesse.
La maladie, le handicap.
Et ce dont nous parlons depuis le début : les valeurs.
Tout ceci n'a rien de subjectif : Ce sont des réalités objectives. Personnelles et objectives.
D'ailleurs, toi-même, à moins que tu te sois trompé dans ce que tu as écrit, tu as dit : "Objectif et personnel sont intimement liés, on ne peut pas dissocier les deux."
Rudolf a écrit:
...mais il aura faire, il ne pourra jamais se détacher de son environnement, de son éducation, de son passif.
La réalité peut certainement façonner ou contribuer à façonner une personne. Mais je te répète que l'objectivité et la subjectivité sont des démarches intellectuelles. Donc ceci ne change rien, ce qui importe quand on parle d'objectivité ou de subjectivité, c'est le processus mental qui est en jeu, la démarche vis à vis de la réalité et des faits.
Rudolf a écrit:
mais qu'il aime le jeu ou pas ne relève pas d'une quelconque décision...
Il s'agit donc d'un fait objectif, indépendant de sa volonté. Le jeu a donc pour lui une valeur de fait, c-a-d objective. Reconnaître cette valeur, c'est faire preuve d'objectivité.
Et il y a des gens (et même plus qu'on ne le croit) qui utilisent bel et bien la subjectivité pour donner un avis sur un jeu...ils ont décidés (par imitation par exemple) que ce jeu était bon pour eux, même si dans les faits, ce n'est pas vrai.
(Raison pour laquelle je soulignais l'importance de l'indépendance du jugement et de la sincérité.)
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Ça m'a gavé je te répondrai demain point par point.
Par contre ce qui est drôle c'est que tu écarte l’objectivité intrinsèque et pas l’objectivé d'un avis alors que l'un découle de l'autre et sont complétement lié, car c'est la qualité intrinsèque qui te procure le plaisir que tu as ressenti ou l'inverse, écarter l'un et garder l'autre est impossible.
C’est comme écrire un texte différent de la note que tu met a la fin d'une critique, ou genre dire je sais que ce jeu a une qualité intrinsèque énorme mais je suis objectif en disant que je ne l'aime pas, c'est absurde.
Du moment que tu ne l'aime pas ce jeu n'a aucune valeur pour toi.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Citation:
[quote)gio]Les sensations de plaisir et de douleur.
L'expérience de la joie ou de la tristesse.
La maladie, le handicap.
Et ce dont nous parlons depuis le début : les valeurs.
Tout ceci n'a rien de subjectif : Ce sont des réalités objectives. Personnelles et objectives.
La joie et la tristesse, c'est personnel et subjectif.
Le handicap et la maladie, ce n'est pas uniquement personnel : on peut s'émouvoir qu'un proche soit malade plutôt que nous-mêmes.
Et on ne ressent pas le plaisir sur les mêmes choses, c'est lié à la personnalité d'un individu, et donc à sa subjectivité.
Enfin, tous les joueurs n'accordent pas de valeur aux mêmes jeux, donc il n'y a pas de "valeur de fait" : ceci est lié à la personnalité et donc à la subjectivité d'une personne. Même un fan de jeux de plate-forme peut ne pas aimer Super Mario Bros.
Re: Intrincisme et subjectivisme dans les débats vidéo-ludiques
Rudolf a écrit:
La joie et la tristesse, c'est personnel et subjectif.
Non : ce sont des réalités de fait. Tu me demandes comment distinguer personnel et subjectif en te donnant des exemples de choses personnelles qui ne sont pas subjectives. Et lorsque je te donne des exemples, tu réponds que c'est subjectif parce que c'est personnel ! Loul ! Tu vois la circularité ou pas ? Et ça s'applique à tout le reste de ton message.
Rudolf a écrit:
Le handicap et la maladie, ce n'est pas uniquement personnel : on peut s'émouvoir qu'un proche soit malade plutôt que nous-mêmes.
Tu es sérieux ? C'est quand même un peu gros : l'émotion, l'empathie ou la compassion pour un malade ou un handicapé ce n'est pas identique à être malade ou handicapé. Ce sont des expériences personnelles.
Rudolf a écrit:
Et on ne ressent pas le plaisir sur les mêmes choses, c'est lié à la personnalité d'un individu, et donc à sa subjectivité.
Même commentaire qu'au début, et j'ajoute que le fait qu'on ne ressent pas le plaisir sur les mêmes choses ne veut pas dire que c'est subjectif : le fait qu'une chose puisse différer d'un individu à l'autre n'implique pas la subjectivité. De la même manière, le fait que les conditions objectives requises pour la survie de l'espèce humaine ne sont pas les mêmes que les conditions requises pour la survie d'une autre espèce ne veut pas dire que ces conditions sont subjectives (i.e. relatives au bon vouloir des uns ou des autres).
Rudolf a écrit:
Enfin, tous les joueurs n'accordent pas de valeur aux mêmes jeux, donc il n'y a pas de "valeur de fait"
Quand je lis ça j'ai l'impression que tu débarques sur le topic, parce que je vais devoir réexpliquer un truc que j'ai déjà expliqué un million de fois.
Le concept de "fait" ne veut nullement dire "expérience universelle". Ce n'est pas parce que je suis le seul à faire l'expérience de ma maladie que celle-ci n'existe que dans mon imagination. La maladie (ou l'handicap, ou la joie, ou la tristesse, ou la douleur, ou l'orgasme...) est une expérience personnelle, pour autant ce sont des réalités. Et on ne peut pas décider arbitrairement des conditions qui nous mettent dans cet état ou nous permettent d'en sortir : on ne peut que les constater, les découvrir, les reconnaître, en tant que faits.
De la même manière, je découvre qu'un jeu a une valeur de fait pour moi, parce que, que je le veuille ou non, ce jeu me procure satisfaction. Et l'opinion des autres ou le fait que ce jeu aura une valeur différente pour eux n'altère pas cette réalité.
Encore une fois, personnel ne veut pas dire subjectif.
Rudolf a écrit:
ceci est lié à la personnalité et donc à la subjectivité d'une personne
Personnalité oui, subjectivité non ! Personnalité n'est pas la même chose que subjectivité !
Tempérer un avis c'est pas objectif c'est juste tempérer.
Death's gambit soluce fr
Dark Souls 1
Monster Hunter Frontier Z LP FR
ROTN: Nightmare soluce 100%
Eho calmez vous ! Dans la vie, faut être gentil parce qu'être gentil c'est bien, là vous êtes pas gentil, c'est méchant !
X 10000000000 Rain :')
Bienvenue Rain, t'es trop subjectif ;)
C'est vrai que ça a l'air d'un enculage de mouche et que les cerveaux sont en pls ^^.
Tu mélanges pleins de choses et tu ne comprends pas ce que je dis.
1° Relis le message #9 de ce topic. La valeur est objective, elle ne dépend pas de l'avis de la personne (si cet avis ne se fonde pas suffisamment sur la réalité) et ne coïncide pas toujours avec. Quand on dit que la valeur est objective, ça veut dire que c'est un fait que ce joueur en tirera une satisfaction s'il en fait l'expérience. Mais il peut très bien juger trop vite par exemple et réviser son opinion après coup.
2° L'objectivité ne change jamais parce que l'objectivité est une démarche de la pensée, un processus.
3° La valeur des choses peut changer parce que la réalité change et précisément parce que la valeur n'est pas intrinsèque, mais dans une relation entre l'individu et la réalité.
« Or, dans la mesure où nous avons des points communs, certaines valeurs seront plus ou moins les mêmes pour toutes (pour poursuivre notre analogie, manger du sable n'est bon pour personne). Et dans la mesure où nous sommes différents (âge, sexe, nationalité, culture, vécu...) certaines valeurs différeront objectivement d'un individu à l'autre. »
Génération Mega Drive
L'expérience de la joie ou de la tristesse.
La maladie, le handicap.
Et ce dont nous parlons depuis le début : les valeurs.
Tout ceci n'a rien de subjectif : Ce sont des réalités objectives. Personnelles et objectives.
D'ailleurs, toi-même, à moins que tu te sois trompé dans ce que tu as écrit, tu as dit : "Objectif et personnel sont intimement liés, on ne peut pas dissocier les deux."
Et il y a des gens (et même plus qu'on ne le croit) qui utilisent bel et bien la subjectivité pour donner un avis sur un jeu...ils ont décidés (par imitation par exemple) que ce jeu était bon pour eux, même si dans les faits, ce n'est pas vrai.
(Raison pour laquelle je soulignais l'importance de l'indépendance du jugement et de la sincérité.)
Génération Mega Drive
Ça m'a gavé je te répondrai demain point par point.
Par contre ce qui est drôle c'est que tu écarte l’objectivité intrinsèque et pas l’objectivé d'un avis alors que l'un découle de l'autre et sont complétement lié, car c'est la qualité intrinsèque qui te procure le plaisir que tu as ressenti ou l'inverse, écarter l'un et garder l'autre est impossible.
C’est comme écrire un texte différent de la note que tu met a la fin d'une critique, ou genre dire je sais que ce jeu a une qualité intrinsèque énorme mais je suis objectif en disant que je ne l'aime pas, c'est absurde.
Du moment que tu ne l'aime pas ce jeu n'a aucune valeur pour toi.
La joie et la tristesse, c'est personnel et subjectif.
Le handicap et la maladie, ce n'est pas uniquement personnel : on peut s'émouvoir qu'un proche soit malade plutôt que nous-mêmes.
Et on ne ressent pas le plaisir sur les mêmes choses, c'est lié à la personnalité d'un individu, et donc à sa subjectivité.
Enfin, tous les joueurs n'accordent pas de valeur aux mêmes jeux, donc il n'y a pas de "valeur de fait" : ceci est lié à la personnalité et donc à la subjectivité d'une personne. Même un fan de jeux de plate-forme peut ne pas aimer Super Mario Bros.
Le concept de "fait" ne veut nullement dire "expérience universelle". Ce n'est pas parce que je suis le seul à faire l'expérience de ma maladie que celle-ci n'existe que dans mon imagination. La maladie (ou l'handicap, ou la joie, ou la tristesse, ou la douleur, ou l'orgasme...) est une expérience personnelle, pour autant ce sont des réalités. Et on ne peut pas décider arbitrairement des conditions qui nous mettent dans cet état ou nous permettent d'en sortir : on ne peut que les constater, les découvrir, les reconnaître, en tant que faits.
De la même manière, je découvre qu'un jeu a une valeur de fait pour moi, parce que, que je le veuille ou non, ce jeu me procure satisfaction. Et l'opinion des autres ou le fait que ce jeu aura une valeur différente pour eux n'altère pas cette réalité.
Encore une fois, personnel ne veut pas dire subjectif.
Génération Mega Drive