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Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

J'ai été mauvaise langue. Tout est calme pour le moment (enfin presque).
Bon, je donne mon avis parce que j'aime bien me fourrer dans des débats impossibles. :V

Pour reprendre ce que dit question : "Essayé de résumé ça à de la logique n'a, de ce fait, pas vraiment de sens."

En clair tu ne peux pas convaincre avec des arguments moraux, car ils sont arbitraires et personnels.
C'est comme demander à quelqu'un de faire un acte de foi. C'est juste exaspérant pour la personne d'en face, d'où le côté stérile et violent de ce genre de débat. Les arguments rationnels ce n'est pourtant pas ce qui manque... d'autant plus qu'on a énormément à y gagner individuellement et collectivement.

Il faut partir du principe qu'on est tous des singes égoïstes (pas au sens péjoratif, mais évolutif du terme) qui font ce qu'ils peuvent avec leur propre condition de vie. La santé personnelle passe avant le reste de même que la santé morale qui pousse à défendre la cause animale chez certaines personnes. Tout est égoïsme.

Il y'a un mois, j'ai réduit drastiquement ma consommation de charcuterie. Pourquoi ? Pour ma santé et mon espérance de vie.
Il y'a trop de sel et de gras dans ces saloperies. J'assume le fait de mettre ma propre vie avant celles des cochons. Les moralisateurs crieront "antispécisme", les rationnels citeront "la sélection de parentèle" et "la théorie du gène égoïste". Et j'ajoute que la vie et son écosystème est une chimère et que je ne suis pas convaincu par le véganisme pour ces raisons là. C'est mon opinion. On peut me le reprocher, néanmoins on ne peut pas nier que l'argument animal pèse dans la balance et que les conséquences de ce choix qui n'est pourtant pas moral restent relativement bénéfiques pour la cause et pour ses défenseurs.

En clair, plutôt que de te baser sur les bienfaits de ton idéologie, il faudrait que tu développes ce qu'il y'a de positif et de rationnel à ne plus manger de viande (étude fiable à l'appui). Faire de la sensibilisation positive. Faire jalouser ton mode de vie (pour le dire grossièrement), créer l'envie d'avoir envie. Ça réduirait à néant cette impression que tu donnes de vouloir convertir les gens, sans perdre de vue l'objectif final.

Car il est impossible de forcer le libre arbitre de quelqu'un à faire de ta cause une priorité, tu risques même de la faire reculer en braquant ton interlocuteur et en ralentissant sa propre route. Car si un jour il décide de ne plus manger de viande, ça ne sera pas grâce à toi ou un documentaire biaisé et volontairement choquant, mais grâce à lui seul (et à l'aide de l'inception positive que tu lui aura renvoyé). On ne convainc jamais personne si ce n'est soi même.

Il faut donc laisser de côté tout l'aspect culpabilisation (avec des images par exemple) car ce qui a fonctionné pour toi ne fonctionnera pas pour les autres, la preuve en est que si cette méthode était la bonne, les végés ne seraient plus une faible minorité. Voire même oublier les animaux dans ton argumentaire parce que les gens ne sont pas débiles, ils savent ce que ça implique de réduire leur consommation de viande, notamment à l'échelle industrielle, et parce que dans le meilleur des cas ça commence déjà à les braquer.

Il faut aussi laisser tomber l’argument du "il suffit de faire des efforts, ne rien faire c'est l'accepter, tout fout le camp".
Parce qu'en réalité ce n'est pas de ça dont il est question. On ne se force pas à manger des graines sans avoir l'envie de le faire. Ça n'a pas de sens.

Que ton combat soit juste ou non, tu ne peux pas forcer l'humain à changer, par contre tu peux adapter le monde à l'humain.

Je vais briser l'utopie deux secondes : Tant qu'on aura pas inventé un synthétiseur à la Star Trek capable de produire de la simili-viande équivalente en goût et en texture à de la viande et au même prix, il y'aura toujours des mangeurs de viandes tout comme il y'aura toujours des conservateurs complotistes pour défendre les valeurs de la bonne bouffe.
Le monde ne se divise pas en deux catégories binaires entre ceux qui mangent de la viande et ceux qui n'en mangent pas. Cette vision là est stérile et contre-productive.

On oublie les concepts de "hiérarchie" Végétalien/Végétarien/Végan ce genre de case ou d'étiquette n'a de sens que pour ceux qui souhaitent s'imposer des règles de vie stricte, tout comme les chevaliers en leur temps avec le vœu de ragoût de chasteté. L'enjeu principal c'est de réduire la consommation quitte à avoir une majorité de "fléxitariens", c'est mieux que rien et ça résoudrait beaucoup de problèmes. On ne met pas la charrette avant les bœufs. Le bio ne s'est pas fait une place en un jour et en culpabilisant ses consommateurs (qui n'achètent pas tous 100% bio).

Et on oublie aussi les éventuels "complots" agroalimentaires. Parce que ça c'est inaudible. *agonie*

Mon pavé va probablement en énerver plus d'un, mais j'ai dit ce que je pensais.

Edité par Teufeu le 21/03/2017 - 19:40

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

hurl_howl_Neiluj... . a écrit:
Le fait est que ça m’a intrigué… Je me suis donc renseigné, et, si le cannibalisme est puni à travers le monde, saviez-vous que l’anthropophagie (si non-homicidaire) n’est pas sanctionnée en tant que telle en France ? Car il est un acte simplement « inimaginable » aux yeux de la loi.
Manger un corps consentant avant sa mort est donc une réelle alternative à la viande « animale » si vous n’êtes pas mentalement sain d’esprit. Il était d’ailleurs pratiqué par de nombreuses tribus indigènes.
Je l’ignorais totalement.
Bien que l’acte puisse relever de la démence, si l’on en gommait ce seul aspect, je crois bien que cette pratique ne rencontrerait très certainement que le même succès/les mêmes embûches que le droit à la fin de vie assistée.

hurl_howl_Neiluj... . a écrit:
Les os ne sont pas du tout rongés mais jetés à moitié mâchonnés, et la peur, elle, est ignorée par la joie de se bâfrer…
Tout est dit.

hurl_howl_Neiluj... . a écrit:
Ici, « steak » est plus une appellation pour une « forme » de portion alimentaire communément ancrée dans l’esprit humain.

Je ne doute pas qu’il est été originellement désigné ainsi pour une comparaison évidente, mais tu trouves maintenant en magasin spécialisé tout comme en géant du supermarché des produit mentionnés « pavés de … » ou juste portant simplement le nom de l’aliment.
Et oui, l’industriel, y est pour beaucoup, c’est certain, et je pense surtout à celui qui développe sa gamme de produits Vegan, alors qu’il officie également dans la viande en tranche reconstituée sous barquette plastique.
Les produits Vegan ne sont pas nécessairement fait par des Vegan pour des Vegan…

Après, il faut tout de même se rendre à l’évidence, qu’à part cuisiner et associer différentes sources de légumes, céréales, légumineuses, …, il n’y a pas une infinité de produits remplaçant nutritionnellement la viande ; on retombe bien vite sur les mêmes sources.
Et pour ceux qui n’aiment pas cuisiner, il y a encore moins de choix, alors comment appeler autrement ces rectangles végétaux protéinés… ?

De toute façon… s’ils avaient été nommés « trucmuche de tofu » (pour ne citer que le tofu), d’autres personnes auraient crié au « Ouais ! Mais les Vegan ils inventent des mots pour mieux se démarquer ! Ce n’est qu’une bande d’extrémistes ! ».
L'acidité, tant dans le fond que dans la forme, est un cycle sans fin de toute manière…

Bah... "Tout est dit" ².

nexy a écrit:
Par contre ce qui me choque c’est que tu expédie ça par "Tu n'en fais pas et puis voila"
[...]
Il s'agit de quoi exactement?
En première intention, il s’agit d’un simple trait d’ironie pour répondre au tient, et nullement vindicatif.

nexy a écrit:
Si je n'ai pas avec qui faire l'enfant ou que je n'aime pas les enfants, la question ne se pose pas j'en ferai pas, hors je ne suis ni dans le premier ni dans le second cas (pour ce qui est de la réponse directe).
Il y a bien plus que deux seules raisons pour ne pas pouvoir ou ne pas vouloir faire d’enfant.
De plus, faire un enfant n'est pas une obligation, si?
En outre, ne pas vouloir d’enfant ne signifie pas nécessairement les détester.
Tu sembles le prendre bien personnellement, mais je ne te vise nullement.

nexy a écrit:
D’expédier d'un claquement de doigt une question importante de "Avoir les enfants ou pas" et en contrepartie "remettre en question ceux qui consomme la viande"?
Tu as donc compris, seul, le parallèle entre les deux, que j’établis vaguement d'un claquement de doigts.
C’est donc, là, ma seconde intention. Mais à celle-ci, il ne faut aucunement y voir une atteinte à tes droits et désirs, ni à ceux de quiconque. L’approche est acerbe, je te l’accorde, mais « nullement vindicative » et encore moins moralisatrice.
L'idée de ne pas faire d'enfant pas choix écologique (entre autresssssss) pourrait choquer, car "extrême(iste". Oops, pardon...). Et, crois moi, avoir accès aux méthodes de contraception définitive, en france, reste un vrai parcours du combattant, alors qu'il s'agit là d'un acte parfaitement légal et encadré juridiquement depuis plus de 15 ans.

nexy a écrit:
De défendre les animaux qui eux aussi produisent le CO2 comme moi même qui suis entrain de pendre ses lignes ou toi qui les a pendu hier?

[...]

Qui sommes nous pour dire a quelqu’un qu'il pollue tout en étant entrain de polluer?

Dans ce post je ne parle pas de est ce que c'est bien ou pas, mais je parle de la morale que tu propose mais que tu n’applique pas.

Je crains ne pas avoir été compris:

J... a écrit:
Je ne crois pas valoir mieux que quiconque [...]

J... a écrit:
Être « vegan à 100% » reste une tache impossible.

Que me préconises-tu? Éteindre ma machine et aller hurler au dehors? S’il fallait vraiment être intègre à ce point, alors autant aller torpiller les rafiots de Sea Shepherd et d’aller leur recommander de sillonner les mers et traquer les contrebandiers à la rame.
« Allons arrêtons le 2 poids 2 mesures » dis-tu. Exactement, il y a un juste milieu à tout.

Edité par J... le 21/03/2017 - 20:17
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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Teufeu a écrit:
Je vais briser l'utopie deux secondes : Tant qu'on aura pas inventé un synthétiseur à la Star Trek capable de produire de la simili-viande équivalente en goût et en texture à de la viande et au même prix

Il faudrait également briser le fait de consommer essentiellement par « texture et par goût », pour penser « besoins journaliers responsables », dans un premier temps. Ça calmerait déjà la course à la production, l’industrie de la sur-bouffe et le loisir malsain que beaucoup ont en mangeant pour trois.

Edité par hurl_howl_Neilu... le 21/03/2017 - 19:45

hurl/howl; Neiluj... .

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

"Manger c'est voter" comme dirait l'autre.

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Teufeu a écrit:
En clair tu ne peux pas convaincre avec des arguments moraux, car ils sont arbitraires et personnels.
C'est comme demander à quelqu'un de faire un acte de foi.
Effectivement. Je comprends mieux l'idée, et donc la connotation religieuse de mon propos que tu fais.

Teufeu a écrit:
Il faut donc laisser de côté tout l'aspect culpabilisation (avec des images par exemple) car ce qui a fonctionné pour toi ne fonctionnera pas pour les autres, la preuve en est que si cette méthode était la bonne, les végés ne seraient plus une faible minorité.
C'est plus complexe que ça, tu ne l'ignores pas je pense.
Et concrètement, je n'aime pas du tout avoir recours à cette méthode. Pourquoi? Parce qu'elle m'a, moi, heurté en plein poitrail. De fait, vouloir faire subir cela à autrui ne saurait être que violence inutile, et dénuée d'empathie, celle-là même qui m'a serrer le cœur à la vue des horreurs.
Et si, ici, j'y sombre par touches, c'est bien plus par exaspération que par réelle volonté de convaincre. C'est idiot, je le conçois, mais pas plus que les opinions opposées.
J'ai parfaitement conscience que "ma méthode" dessert la cause. Seulement, comme je l'ai bien précisé, il s'agit là avant tout de l'expression d'un ressenti de faits et de réactions en tous genres. Nécessairement, le processus d'expression que j'utilise passera par quelques dérives, parce que largement empreint d'agacement.
Je ne m'exprime que peu sur le sujet, et jamais en de telles proportions ni propos.

Teufeu a écrit:
Mon pavé va probablement en énerver plus d'un, mais j'ai dit ce que je pensais.
Moi, non, en tout cas. Comme je le souligne en fin de mon premier post, je reste parfaitement ouvert au dialogue et à la remise en question.

Edité par J... le 21/03/2017 - 19:59
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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Citation:
C'est plus complexe que ça, tu ne l'ignores pas je pense.

Oui c'est un sujet complexe pour tout le monde.

Citation:
J'ai parfaitement conscience que "ma méthode" dessert la cause. Seulement, comme je l'ai bien précisé, il s'agit là avant tout de l'expression d'un ressenti de faits et de réactions en tous genres. Nécessairement, le processus d'expression que j'utilise passera par quelques dérives, parce que largement empreint d'agacement.
Je ne m'exprime que peu sur le sujet, et jamais en de telles proportions ni propos.

Ces réactions étaient déjà influencées par l'agacement et le braquage (à cause d'un troll).
Si je passais en revue tous les posts, j'y trouverais certainement de la mauvaise foi des deux côtés.
Il aurait mieux fallu reprendre à zéro en fait.

D'où ma première réaction de gros bourrin. :x

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Citation:
Il y a bien plus que deux seules raisons pour ne pas pouvoir ou ne pas vouloir faire d’enfant.

Exactement, mais il existe aussi plus d'une raison d'en faire, et c'est ça qui tracasse...

Citation:
De plus, faire un enfant n'est pas une obligation, si?

Non mais c'est un choix, comme toi tu en as fais un.

Citation:
En outre, ne pas vouloir d’enfant ne signifie pas nécessairement les détester.

Exactement, mais il est évident que si tu les déteste tu n'en fais pas, et c'est de ce cas que je parle.

Citation:
Tu sembles le prendre bien personnellement, mais je ne te vise nullement.

Évidement que je le prend personnellement comme tu prend le cas "de manger la viande ou pas" personnellement, seulement de mon point de vue mon cas passe après le tien, pour toi ça l'air d’être l'inverse.

Citation:
Tu as donc compris, seul, le parallèle entre les deux, que j’établis vaguement d'un claquement de doigts.

Oui c'est ça que je trouve choquant, tu compare un être humain et un animal, mais en faisant passé l'humain après.

Citation:
Que me préconises-tu?

De revoir ce que tu veux exactement, parce que j'ai l'impression que tu veux vivre dans une grotte mais avec internet.

Citation:
« Allons arrêtons le 2 poids 2 mesures » dis-tu. Exactement, il y a un juste milieu à tout.

Effectivement, sauf que dans ton cas c'est de l’extrémisme, tu fais que de demander, et de mon coté je te reproche rien, remise en question pour enfants, manger ci ou ça, manger trop et puis quoi encore?

Les humains sont beaucoup sur la planète blabla trop de CO2, les animaux respirent que je sache, l'idiot qui le dit respire, a il pensé au suicide du coup?, pourquoi n'est il pas passé a l'acte ça nous économisera aussi.

Parler des enfants comme dans la vidéo choquante que tu as cité, c'est juste ne pas en avoir, et donc par la même occasion ne pas comprendre ce que c'est ou ce que ça représente pour ceux qui en ont, comme moi et je l'avoue je ne sais pas ce que ça représenté pour toi exactement "la viande", mais une chose est sure, je ne te demande rien alors que toi...

D'ailleurs dans la vidéo il dit a la mère "tu es égoïste" alors que lui le connard qui en a déjà rejeté du CO2 par paquet se propose de tuer l'enfant et partir vivre comme si de rien n’était, quel héro, il pourrait le violer avant de le tuer aussi tiens...

Edité par nexy le 21/03/2017 - 20:33

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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Le choix de ne pas faire d'enfant interloque, et généralement dans un sens bien négatif.
L'extrait d'Utopia, parce qu'il est sorti de son contexte, perd totalement de sa valeur narrative, et choque nécessairement d'autant plus.

Citation:
Citation:
Tu as donc compris, seul, le parallèle entre les deux, que j’établis vaguement d'un claquement de doigts
nexy a écrit:
Oui c'est ça que je trouve choquant, tu compare un être humain et un animal, mais en faisant passé l'humain après.
J'ai beaucoup de mal à apprécier le monde dans lequel je vis, raison parmi tant d'autres de ne pas vouloir donner naissance à un être issu de mon propre sang dans ce monde. Ce qui n'est, le cas présent, pas mettre l'animal au dessus de l'homme.
Même si, oui, "l'infériorité" que j'attribue à l'homme influe en calque.
Pour le reste ["infériorité..."] j'en ai expliqué les raisons.

nexy a écrit:
[...] j'ai l'impression que tu veux vivre dans une grotte mais avec internet.
Tu m'as percé à jour. J'aurais sincèrement ri de cela mais...:

nexy a écrit:
[...] a il pensé au suicide du coup?, pourquoi n'est il pas passé a l'acte ça nous économisera aussi
Dans ta condescendance, tu as oublié de m'attribuer les bienfaits du fait de ne pas enfanter.

Edité par J... le 21/03/2017 - 22:08
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Re: Végétalisme, véganisme, le côté obscur de l'assiette.

Citation:
Dans ta condescendance, tu as oublié de m'attribuer les bienfaits du fait de ne pas enfanter.

Il me semble que du personnage duquel je parle est fictif, donc ça ne s'adresse pas a toi, mais si ce personnage a le droit de dire des trucs dégueulasse pourquoi pas moi?

C'est pas de la condescendance de plus je le répète, je te demande ni reproche rien.