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Fallout (2/13)

Live du 11.12.2015 sur le premier Fallout de 1997

27 Commentaires

Portrait de Antonius

Hooper à 10min 22s

Citation:
... mais si après il faut dézinguer comme ça une gente demoiselle con (?) sans défense, ça me plaît pas trop.

Ah bon ? https://youtu.be/zJgCqGekp1Q?t=1h15m30s


Portrait de Glock

54:50 Juste énorme, surtout la fin.


Portrait de blackcyril

Bon le jeu propose les sauvegardes et les chargements, donc on ne peut pas dire c'est comme utiliser un code de triche. Sinon bon petit live Hooper et ça fait plaisir comme d'hab! Et quand est il de ton problème de stream?

Black!


Portrait de diegowar

Alors voyons la différence... Tu as un code de triche qui te permet de voler avec 100% de réussite.

Et d'un autre côté, tu as "recharger jusqu'à ce que le vol ait fonctionné".

Ah oui effectivement, on ne peut pas dire que c'est pareil, ça ne fait absolument pas la même chose, bien vu.


Portrait de Syn

Quand tu galères sur un boss dans un jeu, tu recharges bien ta partie en boucle jusqu'à le tuer non ? Et pourtant on ne t'accuse pas de cheat :) Il ne fait rien de plus que charger sa save encore et encore jusqu'à passer le passage sur lequel il bloque ! (mais troll à part j'avoue dans les fait, c'est cheaté :p après je pense surtout que c'est ce système qui finalement n'est pas très adapté...) Un autre exemple : le compagnon... Quand tu vas le perdre, tu vas immédiatement recharger la partie, du coup en faisant ça le compagnon est immortel au final... Enfin bon y a pas mal à discuter t'avoueras ^^


Portrait de diegowar

Oui en fait il faut faire une distinction entre deux types de sauvegarde :

- Les sauvegardes (la plupart du temps automatiques avec des checkpoints) qui servent simplement à devoir recommencer mais ne pas recommencer trop loin (et si possible suffisamment loin quand même pour que ça ait un intérêt de ne pas perdre)
- Les sauvegardes faites lorsque l'on s'arrête de jouer et qui servent à pouvoir continuer sans avoir à recommencer tout le jeu
- Les sauvegardes effectuées juste avant un moment à risque

Les deux premiers types de sauvegardes (qui incluent ton exemple de boss où il y a généralement un checkpoint un peu avant), il n'y a pas de problème avec celles-ci, elles sont très utiles et fair-play.

Le problème vient du troisième type de sauvegarde, qui peut-être parfois utilisé de façon juste (par exemple sauvegarder lorsque l'on redoute qu'une cinématique va s'enclencher alors qu'on a pas envie d'aller vers la suite du jeu tout de suite), mais également à des fins qui vont à l'encontre de la façon dont le jeu ou l'expérience de jeu est censée fonctionner, et c'est par exemple sauvegarder juste avant quelque chose qui met en jeu de la chance (par exemple recharger sa partie jusqu'à ce que tu réussis un coup critique), ou encore sauvegarder au milieu d'un combat contre un boss parce que tu as eu un bon départ... Le résultat de tout ça c'est qu'au final tu n'auras pas eu de la chance, ou tu n'auras pas battu le boss, mais tu auras forcé le jeu à te donner le coup critique, et tu n'auras battu le boss que par moitié, tu auras réussi deux moitiés de boss, mais pas un boss en entier (un peu comme prétendre que tu as fait 100 lignes à Tetris alors qu'en fait tu n'en as fait que 50 sur deux parties différentes).

Et ça c'est quelque chose de nul, car le joueur n'a qu'une illusion de progression, mais n'a pas la vraie satisfaction de réussite, et il n'a pas non plus l'émotion de la tension de la possibilité de défaite, bref au lieu d'évoluer dans quelque chose d'excitant, on évolue dans quelque chose de prévisible, banal, fade et sans grand intérêt.


Portrait de Shunth

Non il n'y a pas de distinction à faire. Si je pousse ton exemple au maximum, une fois ton perso mort il est mort définitivement. ça c'est joué "gameplay réaliste"(oxymore^^). D'ailleurs le mode de difficulté ultime c'est toujours celui là. Donc si tu recharges ta partie après un game over "tu n'auras pas battu le boss, mais tu auras forcé le jeu à te donner le coup critique la victoire, et tu n'auras battu le boss que par moitié, tu auras réussi deux moitiés de boss, mais pas un boss en entier (un peu comme prétendre que tu as fait 100 lignes à Tetris alors qu'en fait tu n'en as fait que 50 sur deux parties différentes).

Et ça c'est quelque chose de nul, car le joueur n'a qu'une illusion de progression, mais n'a pas la vraie satisfaction de réussite, et il n'a pas non plus l'émotion de la tension de la possibilité de défaite, bref au lieu d'évoluer dans quelque chose d'excitant, on évolue dans quelque chose de prévisible, banal, fade et sans grand intérêt."

C'est pas contre toi et ça peut paraître un peu sec mais ce n'est pas le cas, c'est juste que c'est chiant les joueurs qui disent aux autres comment ils devraient jouer. Chacun joue comme il le sent, faut vraiment arrêté avec cet élitisme. En l’occurrence, la fonction sauvegarder quand on veut est une possibilité qu'il offre, et je suis certain que les devs avaient plus ou moins anticipé tout ce qu'on peut faire avec, puisque certains marchands ne peuvent être voler. Sans compter que dans le manuel ils te conseillent de sauvegarder et pas qu'un peu :P (Merci Rudolf)

Sinon pour être un peu plus constructif, dans ce même manuel je n'ai pas trouvé comment ça se fait que je joue mes compagnons, car je choisis leurs actions toussa et Hooper non, ils sont en auto. Si quelqu'un pouvait me dire pourquoi... ça faciliterait ses moments chaud.


Portrait de diegowar

Citation:
Non il n'y a pas de distinction à faire. Si je pousse ton exemple au maximum, une fois ton perso mort il est mort définitivement. ça c'est joué "gameplay réaliste"(oxymore^^). D'ailleurs le mode de difficulté ultime c'est toujours celui là.

Ben là il n'y a pas de sauvegarde du tout, c'est juste pour ceux qui veulent finir un jeu d'une traite. Et il y a certains jeux adaptés à cela, mais la plupart des jeux sont conçus avec un challenge où l'on s'attend à ce que le joueur meurt, c'est pour ça qu'on donne des vies et qu'on fait recommencer en début de niveau. Après toi si ça te botte de recommencer tout le jeu et te retaper l'intégralité des phases faciles à chaque fois que tu meurt une seule fois à Super Meat Boy, tu fais ce que tu veux, mais il y a une différence entre se rajouter de la difficulté pour pimenter la sauce, et en enlever à ce qui a été originellement prévu et donc ne plus avoir une expérience normale du jeu.

Citation:
c'est juste que c'est chiant les joueurs qui disent aux autres comment ils devraient jouer. Chacun joue comme il le sent, faut vraiment arrêté avec cet élitisme

Appelle ça de l'élitisme si tu le souhaites, mais pour moi jouer en trichant n'est pas recommandable, et est l'une des seules manières de jouer où je considère que tu n'as pas vraiment fini le jeu en le faisant. Donc désolé d'être chiant, mais c'est mon avis et je l'exprime. Pour moi un joueur qui fait le jeu en volant librement tous les objets des PNJ grâce à cette fonction, ben il ne joue pas au jeu normalement. Le Hooper lui-même a dit que ça "cassait" le jeu lorsqu'il s'en est rendu compte, tu contredirais donc le gros ours ?

Citation:
la fonction sauvegarder quand on veut est une possibilité qu'il offre, et je suis certain que les devs avaient plus ou moins anticipé tout ce qu'on peut faire avec, puisque certains marchands ne peuvent être voler. Sans compter que dans le manuel ils te conseillent de sauvegarder et pas qu'un peu :P

Non, s'ils voulaient que tu t'en serves pour voler jusqu'à ce que ça passe, dans ce cas là ils ne t'auraient pas mis de stat de voleur, et ils t'auraient directement permis de tout voler. Bien sûr qu'il faut sauvegarder fréquemment dans un jeu avec pas mal d'évènements aléatoires comme Fallout, mais sauvegarder à dessein de rendre inutile un mécanisme du jeu, c'est différent, et s'ils te laissent le faire c'est tout simplement car ils veulent laisser au joueur la commodité de pouvoir sauvegarder lorsqu'il le souhaite, il est impossible de deviner que tu sauvegardes car tu t'apprêtes à voler, ils ne peuvent voir le futur, et ils préfère faire confiance au joueur.

Après si toi tu considères qu'il est normal de finir des jeux comme Super Castlevania IV en utilisant des save-states à gogo et que tu te sens super fort de le faire, ben tu es simplement comme beaucoup de gens, et tant pis.


Portrait de Shunth

J'ai commencé à te répondre dans un gros pâté et je me suis dis que c'était peine perdu...
Car c'est pas le fait que tu donnes ton avis qui me gène, encore heureux vu ce que je dis :P , c'est que toi tu penses définir qui ou pas à fini un jeu et si oui ou non il a joué de façon acceptable.
Tu trouves pas ça un "peu" égocentrique ?

Citation:
Le Hooper lui-même a dit que ça "cassait" le jeu lorsqu'il s'en est rendu compte, tu contredirais donc le gros ours ?

Joli argument d'autorité mais dans ce cas, il faut en choisir une :P
Plus sérieusement, le Hooper peut-être très pertinent, bah oui sinon je suivrais pas ses vidéos, mais ça ne veut pas dire qu'il a toujours raison, donc oui je le contredis.

Citation:
Après si toi tu considères qu'il est normal de finir des jeux comme Super Castlevania IV en utilisant des save-states à gogo et que tu te sens super fort de le faire, ben tu es simplement comme beaucoup de gens, et tant pis
.

Mais il n'y a pas de "normal", encore une fois chacun fait comme il veut. Si quelqu'un veut finir Fallout/autre jeu en facile, il le fait en facile. Si un autre veut le finir en hard en faisant le poirier, c'est aussi son problème non ?

J'ai fini par faire quand même un mini pâté...


Portrait de diegowar

Non personnellement je ne trouve pas ça égocentrique, c'est juste mon avis sur ce que c'est que de finir un jeu. Tu as raison d'autres personnes peuvent avoir d'autres avis (et de toute évidences, ceux qui font des jeux en utilisant des triches ou autres abus, ont un autre avis), et je ne fais que l'exprimer. Je ne dis pas que je détiens la vérité ultime en moi, je ne fais que dire ce que je pense et pourquoi je pense que ce que je dis a du sens, rien de plus, rien de moins.

Moi je suis d'accord avec le Hooper lorsqu'il dit que le fait de recharger à volonté casse le mécanisme de vol.

Sinon oui bien sûr, les gens jouent comme ils le veulent, mais je ne trouve pas qu'il y ait quoique ce soit d'incroyable à considérer différemment l'expérience de jeu de quelqu'un qui a fait le jeu normalement, et quelqu'un d'autre qui a utilisé le mode "very easy", pour moi ce sont deux expériences différentes, peut-être que pour toi c'est exactement pareil et que les deux ont eu une expérience du jeu qui se valent, eh ben pas pour moi.

Après c'est pas la fin du monde non plus hein, et je vais pas aller chez les gens pour leur dire "hey oh arrête de jouer comme ça toi !", mais je trouve juste ça dommage, et je pense être ici au bon endroit pour en discuter, sur la section de commentaire d'une vidéo où quelque chose de pertinent à la question arrive. Ca ne va pas plus loin que ça.


Portrait de BaGamman

Ca ne m'étonne pas que le chien soit cheaté.
Dans ce genre de jeu, c'est le jackpot quand on se prend pour compagnon un chien, par ce qu'ils sont souvent gonflés au CAC


Portrait de Le demi fan

Canigou n'es pas cheaté, il ne fais aucun dégats aux griffemort ni aux soldat de la confrérie et il se fais OS par toutes les armes lourde.


Portrait de arctarus17

Il neige sur hooper fr, ça doit être pour ça que la connexion du gros ours marche mal, les câbles électriques sont trop froids. sortez les chasse-neige.

Spoiler


Portrait de Orsalan

Ouais je trouve ca sympa ces live fallout mais bon c est quand meme dommage que hooper ne joue pas le jeu en chargeant ses sauvegardes a chaques erreurs


Portrait de REGIS_2000

Les rechargement de sauvegarde sont quand même indispensable pour explorer les différentes réponses possibles dans les phases de dialogues.
Sinon tu passe carrément à coté de la moitié du jeu.
Pour explorer toutes les possibilité sans jamais recharger il faudrait faire 300 fois le jeu du début à la fin!
Pour ce qui est du vol, c'est discutable certes. Mais le système de save et reload fait clairement partie du gameplay de ce jeu.


Portrait de Poem

Citation:
Pour explorer toutes les possibilité sans jamais recharger il faudrait faire 300 fois le jeu du début à la fin!

Ce n'est pas le but d'explorer toutes les possibilités.

Dans un jeu de rôle sur table, où les différentes possibilités sont quasiment infinies puisque calculées par le MJ en temps réel en fonction de chaque joueur (même s'il y a une trame principale pré-écrite), tu ne peux pas tout essayer.
L'idée de ces jeux c'est d'avoir une expérience personnalisée qui s'adapte à toi en tant que personne, en fonction des choix que tu ferais à la place de ton personnage (même si on peut aussi choisir d'incarner un personnage qui ne nous ressemble pas évidemment). Il n'y a pas de bons ou de mauvais choix même si les conséquences peuvent ne pas être à la hauteur de tes espérances ce sont les conséquences que tu mérites pour avoir été trop expéditif, trop curieux, trop téméraire, pour avoir tenté de voler etc...
Et ces conséquences, si elles ne conduisent pas au game over, tu dois les gérer. C'est le principe du choix. Si les développeurs voulaient que tu essaies tous les choix avant de tomber sur le meilleur je pense qu'ils n'en auraient pas mis, ça aurait été plus simple pour eux comme pour toi.
Et s'il y a des embranchements c'est évidemment pour la rejouabilité, mais aussi pour tous les autres joueurs qui ne réagiront pas comme toi aux mêmes événements.

Le problème de ce genre de jeux vidéo c'est leur difficulté finalement. Ou en tout cas le fait que l'on imagine qu'ils puissent devenir difficiles.
De peur d'être bloqué, la pire crainte du gamer qu'il vit comme un échec personnel, ou pour se sentir puissant, tout le monde déjà à la base créé le même personnage : un personnage combattant bien badass. C'est la préoccupation numéro 1 parce que l'on sait très bien que l'on ne pourra jamais tout régler par la persuasion ou l'infiltration par exemple qui restent toujours des skills secondaires.
Le seul RPG à ma connaissance qu'il est possible de terminer sans tuer un seul ennemi c'est Fantasy Life, et là effectivement on peut si on le désire jouer un pêcheur. Ce qui n'empêche pas la moitié de joueurs de commencer en paladin, dans le doute.

Ensuite pour ce qui est des choix personne ne joue le jeu non plus, chacun essaie de trouver la "bonne" réponse, celle qui garantira la récompense de quête la plus importante ou la possibilité d'éviter un combat de boss trop difficile.
C'est peut-être ta façon de jouer, mais tu ne peux pas prétendre que c'est la façon de jouer qu'ont prévu les développeurs et que leur volonté était que tu essaies toutes les possibilités qu'ils ont écrites. Sinon il y aurait eu une centaine de slots de sauvegarde, des sauvegardes auto avant chaque dialogue ou la possibilité de remonter le temps, je ne sais pas (dans Life is Strange par exemple tu peux revenir sur ton choix réflexion faite, ce qui n'est pas le cas de TWD où les devs ont même ajouté un timer pour te pousser à agir à l'instinct, deux volontés différentes).
Dans New Vegas quand tu arrives au point de non-retour le jeu fait automatiquement une sauvegarde "SYS" pour te permettre de revenir en arrière et de continuer à jouer. Ca c'est prévu et ça ne dénature pas l'expérience, cette sauvegarde arrive d'ailleurs à un point ou tu ne peux plus changer de fin...

Au final chaque joueur joue exactement de la même façon avec le même personnage et le jeu de rôle perd tout son intérêt. Il n'y a pas de jeux de rôle en jeu vidéo. Peut-être parce les gamers ne sont pas des joueurs de jeux de rôle, leur préoccupation n'est que de battre le jeu, de le retourner si possible sans trop se forcer, pas de vivre une expérience scénaristique interactive. Pour profiter d'un jeu de rôle il vaudrait mieux jouer en facile et se permettre de créer le personnage que l'on souhaite incarner et agir en conséquence, même si c'est un nerd manchot qui n'a jamais porté un flingue. Mais un gamer étant un gamer mettre un jeu en facile...quelle honte ! C'est pour ça qu'il transforme systématiquement un jeu de rôle en jeu de combat et préfère charger qu'assumer les conséquences d'un mauvais choix ou d'un mauvais combat qui pourrait le mettre en difficulté par la suite.

Après quand ce sont les mêmes joueurs qui viennent parler de jeux casus quand il est question des sauvegardes auto ou des checkpoints dans les jeux modernes on a le droit de rire. :D
C'est tellement plus skillé de créer ses propres checkpoints, et d'en créer deux fois plus !
Ce sont aussi les mêmes qui se plaignent de l'absence de choix de dialogue dans Fallout 4, je me trompe ?


Portrait de REGIS_2000

Excuse moi si je ne te répond pas. Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat de dingue. Chacun son avis et tous tes arguments sont recevables. Sinon j'ai aussi fait des jeux de rôles sur papier avec de vrai gens et un MJ pendant quelques années...


Portrait de diegowar

Oui les sauvegardes avant une grosse scène de scénario encore ça c'est compréhensible, car c'est des trucs qu'on ne contrôle pas vraiment toujours, donc avoir une sécurité est une bonne chose, et comme tu l'as dit parfois tu as envie de tenter une option de dialogue "juste pour voir ce que ça donne" et ça c'est totalement compréhensible, et ça n'est pas de l'abus.

Après il y a quand même des reload qu'on peut faire un peu abusif, notamment lorsqu'on négocie un prix pour une mission, car justement tout le fun est dans le fait que c'est dangereux de demander plus. Si l'on demande plus sachant pertinemment qu'en cas de problème on peut reload là pour moi c'est naze.


Portrait de REGIS_2000

Content de t'avoir un peu convaincu.
Mais sache une autre chose.
Dans une phase de dialogue, même en explorant toutes les réponses possibles, tu est souvent amenée à conclure la discussion en faisant un choix parmi 2 ou 3 direction de scenario possible.
Décisions qui auront une incidence parfois bien plus tard dans le jeu.
Si bien que même en exploitant les 10 slot de sauvegarde, bien souvent il est impossible où très compliqué de revenir en arrière si l'on regrette des choix fait précédemment!
Par exemple tu peux tuer quelqu'un dans une mission d'assassinat et te rendre compte bien plus tard que c’était un mauvais choix. Qu'importe le prix de la récompense, ce genre de détail est accessoire dans Fallout 1.

C'est un jeu bien pensé !

Ps: Hooper si tu lis ça. N’hésite pas à faire les missions d'assassinat si tu en as envie. C'est quand même bien marrant. Et il y auras toujours moyen de s'en sortir.... où presque.


Portrait de LittleBoyGold2.0

hooper qui trouve abusé l'utilisation des save state, mais il les utilise dès qu'il le peut pour avoir un avantage, c'te honte.
évidemment que les save state sont abusés quand on reset toute les deux secondes, mais qui fait ça à part le gros ours ? PERSONNE mon bon monsieur, au cachot !