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Le jeu vidéo, un jeu?

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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

leroiducouscous :

Citation:
Du coup, le cumul de ces deux facteurs (complexe à définir + activité non productive de toute façon) fait que le mot "jeu" n'a toujours été utilisé que de manière subjective au final. Chacun y va de sa propre définition, ce que personnellement je trouve dommage, car il devient du coup difficile de se comprendre dès qu'on parle de jeu.

Il me semble que généralement, lorsqu'on parle d'un jeu, on sous entend à la fois son cadre (règles et supports) et sa mise en pratique (le fait qu'il soit joué, sans designer une partie en particulier), ce qui montre bien que les deux éléments forment un tout. Mais c'est vrai qu'il peut y avoir quiproquo.

Citation:
Mais en même temps, comment pourrait-il en être autrement quand on y pense, étant donné la nature même du jeu qui, à la base, le condamne à n'exister que pour la personne qui le pratique ?

Je serai plus nuancé, il faudrait distinguer (selon les genres de jeu)le joueur qui joue seul chez lui, les jeux qui se pratiquent à plusieurs... Prenons Hooper par exemple, il arrive très bien à faire partager, faire vivre son expérience de jeu dans ses vidéos, ça explique aussi son succès. Si chacun fait sa propre expérience, cela n'empêche pas forcement de la partager.

Citation:
A ce compte là, même Super Mario Bros n'est pas vraiment un jeu en fait, mais plutôt un ensemble de règles destinées à créer un jeu pour la personne qui les aura entre les mains. Mais dès lors, comment désigner toute la création artistique d'images qu'il y a eu dessus ? Est-ce que cela fait parti du "jeu", ou pas ? Non si on s'en tient à la définition donnée, puisque ce "jeu" n'existe même pas encore lorsque la cartouche n'est encore qu'en rayon dans un magasin...

Je dirais que la création artistique d'images peut être conçue comme un élément permettant le fait de jouer (de guider le joueur) ou un élément d'une mise en scène crée par les auteurs du jeu, auquel cas on entre selon moi dans le concept d'oeuvre d'auteur et on sort du concept de jeu. Mais comme je l'ai dit, les jeux vidéo sont presque tous hybrides maintenant, on peut difficilement les envisager uniquement à travers l'action de jouer.

Citation:
Il y a une vraie ambiguïté sur le sens du mot "jeu" aujourd'hui.
Est-ce uniquement une activité cérébrale évanescente particulière, ou est-il possible d'un produire un également ?

Jouer est une activité cérébrale et je rajouterai bien souvent physique. Créer un jeu, c'est un peu créer une recette. Pour l'exemple de Tetris par exemple, Pajitnov a inventé le cadre du jeu, et par extension le fait qu'il puisse y avoir jeu, c'est à dire mise en pratique de ce cadre (il faut alors comprendre le mot jeu dans ce contexte il me semble).
edit : à ce propos j'ai trouvé cette réponse du philosophe Mathieu Triclot dans une interview à Télérama : "le jeu n'est rien sans le joueur. Si, en français, le même mot, « jeu », désigne tout à la fois l'activité et l'objet, l'anglais les différencie, game pour l'objet jeu et play pour l'activité jouer. Cette distinction est fondamentale dans la théorie des jeux, traversée par un débat entre ceux, tel Claude Lévi-Strauss, qui voient les jeux comme des systèmes de règles formelles, objectivables, et ceux, tel Jacques Henriot, qui insistent au contraire sur l'activité, l'expérience. Dans son petit livre Le Jeu, publié en 1969, ce philosophe donne un exemple simple et parlant : des enfants interpellent un passant, « Attention, Monsieur, vous marchez dans notre jeu ! », à savoir des petits cailloux alignés par terre… « Les joueurs envolés, les cailloux retournent à l'état de cailloux », écrit Henriot, qui conclut que le jeu n'est rien d'autre que ce que fait le joueur quand il joue".

Oceanologue :
Je ne cherche pas à opposer gameplay et imaginaire. Ce que je cherche à distinguer c'est ce qui, dans la pratique d'un jeu vidéo (dans ce qui fait l'imaginaire, le récit, les émotions que va vivre un joueur), relève de la notion du jeu (du fait de jouer) de ce qui relève de la notion d'oeuvre d'auteur (une mise en scène crée pour le joueur mais pas par lui). L'imaginaire peut à la fois provenir autour du propre récit que l'on se crée en jouant, mais également par une mise en scène des créateurs qui vient la stimuler, ces deux dimensions intervenant en général dans un jeu vidéo. Pour faire un parallèle avec la littérature fantastique, Stephen King explique que pour créer la peur, il faut créer de l'empathie. Je pense que dans ce cadre l'imaginaire (propre à chacun) est stimulé par l'écriture de l'auteur, qui nous implique dans l'histoire. L'imagination est provoquée par la tension du récit chacun peut ensuite investir l'espace laissé avec son propre imaginaire, ses peurs... (ce qui se cache derrière l'obscurité de la porte...). Mais cela ne relève pas de la dimension du jeu à proprement parler. Pour Dragon Quest, je connais pas assez bien la série pour me prononcer.

Rob1 :
je pense avoir répondu en partie à ton point de vue dans ma réponse à Oceanologue. Je distingue l’expérience qui relève du processus de mise en action du jeu, de création d'un récit propre par le fait de jouer; à l'inverse du spectateur d'une oeuvre qui investit et se laisse investir par le récit d'un autre. Alfred Hitchcock disait que la mise en scène consistait à manipuler le spectateur pour lui assigner une place bien précise. Dans le concept de jeu, notre ressenti, notre concentration, notre imaginaire... sont liés à notre manière d'appliquer les règles, au fait de donner bien plus qu'au fait de recevoir. Je ne crois pas que le gameplay ait à diriger au même sens qu'un cadrage au cinéma mais plutôt à laisser un espace d'expression, pas forcement d' amener à ressentir des impressions.

Themaziest :

Citation:
En bref, le jeu est-il encore jeu lorsque le joueur se trouve être plus spectateur qu'acteur. C'est une question rhétorique je pense, car la solution du problème est sans appel : le jeu se justifie, se légitimise, se créé, s'invente par le joueur. S'il n'est que spectateur, alors le jeu perd de sa substance en devenant un simple bâtard du cinéma et dont la narration se trouve perdue entre deux médias pourtant bien distincts. Mais c'est un exercice stylistique nouveau qui dispose de ses propres codes.

Aussi... un film existe t-il sans spectateur ? Un livre sans lecteur ? On dit souvent que le public fait l'oeuvre, plus que l'auteur lui-même. C'est à moitié vrai.


La question est plutôt réthorique oui, mais comme tu dis, les jeux vidéo explorent de plus en plus un exercice stylistique nouveau avec ses propres codes. Ils se trouvent selon moi dans cet entre-deux. Et je suis d'accord, un film à besoin du spectateur, un livre d'un lecteur... mais pas sur le même rapport justement qu'un jeu à besoin d'un joueur. Tout comme un musicien sur scène jouant sa partition ne partage pas la même position que le spectateur du concert, par rapport à la musique jouée.

Merci d'apporter vos réflexions en tout cas, elles sont toutes pertinentes. Et je conseille de regarder la dernière vidéo de l’émission "Merci Dorian", qui aborde completement le même sujet avec une approche légèrement différente (et mon avis est légèrement différent du sien). Certaines similitudes avec ce que j'ai écrit (sur Tetris, le jeu comme pratique ou objet d'étude...) sont presque étonnantes. Une bonne émission en tout cas :
http://www.jeuxvideo.com/chroniques-video/00000512/merci-dorian-merci-dorian-ludologues-versus-narratologues-00120144.htm

Edité par superquick le 27/04/2014 - 23:48

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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

Waaahh ! Chapeau, on ne peut qu'être admiratif devant ce gros mur banché de 8 m de haut :p . Tu devrais venir faire un petit tour dans la grotte, c'est des gens comme toi dont on a besoin là bas. Je te pique tout ça pour le mettre dans un coin. Tu expliques assez bien mon ressenti, chose dont je ne suis malheureusement pas capable :V .


Portrait de leroiducouscous
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A rejoint: 7 février 2012
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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

J'étais tombé sur l'émission de Dorian oui (les propos de ce mec sur le game design en général sont très bons je trouve), et j'avais pensé la poster vu qu'elle me paraissait en plein dans le sujet. ^^

Et sur le même sujet toujours - et encore mieux expliqué je trouve - il y a la toute dernière vidéo de Thomas et Rémi. Vraiment ces deux gars font un boulot de fou sur leur chaîne je trouve !

Les premiers propos qu'ils tiennent parlent d'ailleurs de quelque chose que je souhaitais évoquer aussi dans mon dernier post, mais que je n'avais pas inclus faute de temps sur le moment : le jeu vidéo est semble-t-il trop jeune encore pour avoir pris le temps d'inventer le vocabulaire permettant d'en parler avec précision, contrairement au cinéma ! Et si je compare les deux ici, ce n'est même pas parce que beaucoup de jeux vidéo d'aujourd'hui penchent du côté du 7e art, mais simplement parce que ce sont les deux formes d'art les plus jeunes (à ma connaissance du moins).

Par exemple, je suis sûr que lorsqu'est né le cinéma, on ne parlait pas tout de suite de "film" ou de "court-métrage", mais peut-être plutôt de "théâtre cinématographique" ou de "pièce cinématographique". Au fond, on devait avoir du mal à le différencier du théâtre dans les conversations de tous les jours...

Enfin bref, je laisse le soin à ces gars-là de développer l'idée à ma place, il le font beaucoup mieux que moi (où c'est la flemme, comme vous voulez ^^) :

Personnellement, mes goûts et l'idée du jeu vidéo que j'ai depuis tout petit me classeraient assez nettement du côté des ludologistes (la vision "Miyamoto"). Mais la vision des narratologues n'est pas inintéressante non plus. (petit coucou à Kaz du forum s'il passe dans le coin ^^)

Edité par leroiducouscous le 15/05/2014 - 19:42

Joueur de 29 ans,
Fan de Zelda, de RPG, de Pokémon et de Plate-formes

Stages Mario Maker dont je suis fier:
Let's do Teamwork - 187D-0000-00B7-37FB
The Secret World - 1E4A-0000-00A4-151E

Portrait de ExarKun77
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A rejoint: 1 septembre 2011
Contributions: 108
Re: Le jeu vidéo, un jeu?

Messieurs, bravo, ce sujet est intéressant et pose beaucoup de questions. Je vais essayer de rester constructif et ne pas le polluer, mais vous m'avez fait réfléchir et j'avoue ne pas comprendre quelques raccourcis et/ou associations d'idées. J'espère que vous pourrez m'éclairer.

Je mettrai volontairement l'aspect artistique de côté pour nous épargner un long débat. J'ai soigneusement évité le débat "le jeu vidéo est il un art" depuis qu'il est sur ce forum, c'est pas pour commencer aujourd'hui, je trouve la question stérile.
Idem pour l'aspect "productif" (et on ferait bien d'arrêter de penser en ces termes) le jeu, la lecture d'un livre ou la contemplation d'un tableau ne produisent rien de physique, mais forcément une réflexion ou un ressenti.

Et je n'irais pas trop loin dans la comparaison avec la lecture ou le cinéma, car la même oeuvre ne sera perçue de la même manière par deux personnes. Le créateur peut toujours faire passer le message qu'il veut (et au passage, faites très attention à ce que vous lisez/regardez, la propagande, ça ne s'est pas arrêté en 45). Mais cela ne dicte en rien la réponse qu'aura le spectateur face à l'oeuvre.
Bref, on peut tous voir le même film au cinéma, personne n'aura vu la même chose.

Je note que le coté "video" du sujet est très peu abordé et j'élargirai donc facilement au jeu en général, avec le jeu video en ligne de mire bien sûr, mais les échecs (par exemple) en arrière plan.

Tout d'abord, je voudrais revenir sur une question posée à la fin du premier post: peut-on encore parler de jeu quand celui-ci continue à faire sens sans le joueur, quand on devient spectateur d'une oeuvre?
Je comprends le sens de la question, mais il me semble que tu passes un peu vite sur deux points: le jeu doit faire sens, et le jeu ne serait pas une oeuvre.
Si tu parles du jeu comme ensemble de règles qui font sens, alors je comprends, mais si tu parles d'un message ou d'une expérience perçus par le joueur, alors je pense que tu oublies beaucoup de jeux, et même certains jeux vidéo.

Quant au statut d'oeuvre, le jeu étant une création, il est forcément l'ouvrage de quelqu'un ;). Après, est-ce une de l'art ou pas, peu m'importe, mais c'est bien une oeuvre.
Evidemment, pour moi, plus on est spectateur, plus on s'éloigne du jeu.

Je m'étonne aussi que les notions de but, ou de victoire soient peu abordées. Je peux très bien imaginer mon jeu vidéo idéal, avec des règles bien définies, un univers qui me plait et une jouabilité (parlons français) aux petits oignons, je ne risque pas de jouer longtemps si je n'ai pas de but.

Petite remarque sur les mots anglais et français. L'anglais différencie peut être mieux le concept et l'objet, mais le français le fait aussi, nous avons "le jeu" (l'activité), "un jeu" (l'objet) et "jouer". Dans l'antiquité il y avait même "les jeux", mais ça c'est un faux ami, c'était plutôt un spectacle.

Et enfin le point qui m'a fait poster: la vidéo de Dorian et celle qui suit sont intéressantes, mais j'ai beau chercher, je n'arrive pas à y faire entrer ce que j'apprécie dans un jeu.
Je dois pencher un peu du coté des narratologues, vu que je cherche principalement un univers et de l'immersion, mais pas totalement puisque je trouve de plus en plus d'intérêt aux jeux typés "monde ouvert". Un scénario bien écrit est très plaisant à jouer, mais la liberté dans un univers ou la rejouabilité d'un jeu dont chaque partie sera différente m'attireront toujours plus.
Je suis le premier à reconnaitre que certains Mario sont excellents, par exemple, mais je n'y joue pas, et ce n'est ni la faute de l'histoire non existente, ni la faute du gameplay. C'est probablement le genre de jeu ou l'univers qui me bloquent. Il y a donc pour moi une ou plusieurs "cases" autres que narratologue et ludologue.

J'ajouterai que quand on me dit "il n'y a que deux catégories" (souvent présentées comme contraires), ça donne des citations sympa dans "Le bon, la brute et le truand", mais c'est très simpliste. Et en sciences, si on pose mal le problème, le raisonnement peut être impeccable, on ne résout rien.
En cinéma, littérature, musique, peinture, il y a des genres, des styles, et on ne résume pas tout ça à la forme ou au fond.

Pour terminer, si j'ai bien tout compris, les philosophes, c'est ceux qui posent des questions, donc:
- je ne suis ni ludologue ni narratologue, c'est grave, docteur?

- la vraie question ne serait-elle pas "le jeu est-il?" (sous entendu: le jeu (vidéo) existe-t-il encore quand il n'est pas joué?)
J'ai même un début de réponse: quand il est en ligne, non, les serveurs ferment ^^

ps: Dans la série des vidéos intéressantes, Coeur de vandale avait filmé une série de débats sur le jeu video, elles sont toujours sur son compte dailymotion.

Edité par ExarKun77 le 28/04/2014 - 17:58
Portrait de leroiducouscous
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A rejoint: 7 février 2012
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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

Je pense tout simplement - comme le soulignait superquick dans son post d'ouverture - qu'au delà de la distinction tranchée Ludologiste/Narratologiste, c'est surtout le mélange subtil des deux qui rend certains titres particulièrement délectables.
Après, on a tous un penchant pour un bord plutôt que l'autre, mais on a facilement tendance à reprocher aux titres qui réalisent mal ce mélange d'avoir délaissé l'une des deux facettes.

A mon sens, l'évolution de la série Final Fantasy montre bien ce principe à elle seule.

A l'heure des épisodes NES (1, 2 et 3), le scénario était très clairement au second plan dans l'expérience de jeu. Sans que celui-ci ne soit totalement anecdotique pour autant, la plupart des joueurs ayant joué à ces titres les retiennent surtout pour leur côté ludique, et ceux qui sont à la recherches de bons scénarios avant tout les trouveront sans doute ennuyeux.
Et puis est arrivé ensuite FF4 (le "prince" comme on dit dans le milieu ^^) et l'ère de la SNES, et on a bien senti avec ce dernier que la série prenait une nouvelle dimension en donnant une importance primordiale à la narration.
Toutefois, le côté ludique n'était pas du tout délaissé pour autant ! En parallèle de l'évolution des scénarios, le gameplay continuera même d'être amélioré au fil des épisodes. Le "rajout" d'une narration de qualité à un bon gameplay était donc vu à l'époque par tout le monde comme un "enrichissement" par rapport à l'ère NES. (On parlait d'ailleurs "d'age d'or du RPG" ^^)
Et puis est arrivé FFX, qui a clairement appauvri le côté ludique par rapport aux précédents opus pour, en contrepartie, accorder plus de place que jamais à la narration. Et bien que la qualité de sa narration était bel et bien meilleure que jamais, il a été énormément critiqué pour ça !
FF13 continuera d'ailleurs dans la même voie en creusant encore plus l'écart, et là ce sera la cata vis-à-vis des critiques...

Comme tu le fais quelque peu apparaître dans tes propos, les deux aspects ont leurs atouts quand il s'agit d'accrocher le joueur.

Un jeu essentiellement "narratif" proposera une immersion plus facile et des émotions en général plus fortes. Toutefois, ces émotions seront aussi moins durables, car une histoire ne peut pas induire les mêmes émotions deux fois. Si le gameplay n'est pas spécialement attractif à lui-seul, le joueur n'aura aucune envie de revenir sur le titre une fois qu'il aura vu la fin.
A l'inverse, un jeu essentiellement "ludique" va happer le joueur plus sur le long terme, en lui donnant envie de revenir régulièrement jouer avec son gameplay. Les premières émotions ressenties seront (beaucoup) moins fortes, car l'immersion ne se fera que si le joueur fait "l'effort" nécessaire pour s'investir dans le jeu.
Il y a également une différence entre les deux dans la nature des émotions véhiculées.
La narration provoque des émotions essentiellement basées sur l'empathie vis-à-vis des personnages (renforcée dans un jeu par le fait de les diriger), la surprise des retournements des situations et la beauté du propos. Tandis que l'aspect ludique provoque des sensations essentiellement basées sur le triomphe de la difficulté et l'accomplissement de soi (le "but" ^^)
Quoiqu'il en soit, le savant mélange des deux donnera un cocktail détonnant !

Maintenant, si on prend le cas de deux titres proposant chacun l'une de ces deux facettes poussée à l'extrême et délaissant complètement l'autre, je trouve personnellement très curieux de les dénommer de la même manière...
Désigner par exemple deux oeuvres comme Tetris et To the Moon par le même mot, c'est assez bizarre sur le principe pour moi (bien que j'adore les deux !). A défaut de leur coller à tous deux la simple étiquette "jeu vidéo", il faudrait des nouveaux mots pour désigner chacun de ces deux types d'oeuvres, qui n'ont rien à voir entre elles d'après moi.
Et je pense que ça arrivera dans l'avenir...

Edité par leroiducouscous le 29/04/2014 - 14:42

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A rejoint: 2 février 2012
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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

Voilà une intéressante conclusion à ce sujet.

Portrait de leroiducouscous
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A rejoint: 7 février 2012
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Re: Le jeu vidéo, un jeu?

Je ne suis pas d'accord avec le résumé de la question que cette vidéo tente de faire.

Débattre sur ce genre de question n'a pas pour vocation de glorifier des titres qui "méritent" l'appellation "jeu" et d'en dénigrer d'autres qui n'en seraient pas dignes.
Le mot "jeu" n'a pas - et n'est pas sensé avoir - de quelconque connotation positive ou négative. L'appellation "jeu" pour un produit/titre n'est en rien une médaille, ou une reconnaissance (on le saurait si le jeu Candy Crush méritait une telle chose par exemple...)
Comme le soulignent Remi et Thomas dans la vidéo ci-dessus, ce qu'on appelle "jeu vidéo" aujourd'hui n'est rien d'autre qu'une technologie particulière.

Quant au seul "jeu", c'est avant tout une notion philosophique qui, de par ce seul fait, mérite qu'on réfléchisse dessus. Ne serait-ce que par amour de la philo d'une part, mais aussi parce que tenter de définir le jeu et ce que sont ses spécificités peut permettre ensuite aux gens de mieux comprendre leurs propres goûts et de mieux se comprendre eux-même (c'est un peu le principe même de la philo que j'explique là en fait).

Edité par leroiducouscous le 10/05/2014 - 11:31

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