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[Saturn] Présentation de la Sega Saturn

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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Ca fait maintenant depuis quatre mois que je me suis mis au japonais, tous les jours (quitte à faire une demi-heure en une journée quand je n'ai pas trop le temps, mais une demi-heure de manière sérieuse), en autodidacte. J'étudie d'ailleurs beauuucoup dans les transports en commun (pas seulement du japonais, mais aussi de la physique avec des bouquins), essentiellement à l'aide de mon téléphone : je rentabilise à fond mes temps de déplacement quand je vais au boulot.

En fait, c'est depuis que j'ai joué à Tengai Makyoû Apocalypse en octobre que ça m'a motivé pour m'y mettre. Bon, quand j'ai fait le jeu, je ne pouvais rien lire (à part un ou deux kanas comme "no"), mais c'est après avoir fini le jeu que j'ai vraiment commencé car ça m'a enfin donné la motivation pour m'y mettre (ça faisait depuis des années que j'y pensais mais qu'il me manquait un truc pour me lancer).

J'ai surtout cherché des ressources sur Internet. Pendant un moment, je me suis pas mal basé sur ce site. Au début, ce n'est pas mal, ça t'apprend les premières bases grammaticales, on te montre comment tracer les kanjis quand tu cliques dessus, tu as des petits textes et dialogues à lire et à écouter, ça t'apprend petit à petit les différents kanas (et kanjis) au détour de mots et phrases simples. Chaque leçon se termine par des exercices : une partie lecture, une partie compréhension écrite et une partie compréhension orale. Tu as des tableaux récapitulatifs pour hiraganas et les katakanas, tu as aussi des exercices regroupés sur cette page pour voir si tu connais tous les kanas.

Mais après, vers neuf ou dix leçons, je trouvais que ce site ne convenait plus du tout, car il me manquait trop d'informations que je jugeais essentielles pour bien tout comprendre (plutôt que d'apprendre bêtement par coeur), il commençait à y avoir trop de kanjis à retenir (alors qu'il manquait justement pas mal d'informations importantes sur la raison d'être des kanjis, leur structure, leur tracé). Il manquait aussi des informations importantes sur le tracé des kanas, sur les combinaisons particulières en kanas qui créent de nouvelles prononciations, sur tous les rôles joués par les hiraganas et les katakanas, sur la logique derrière les "dakoten" (c'est-à-dire les signes du genre " qui sont des sortes d'"accents" qui changent la prononciation d'un kana).

Le site n'est pas trop mauvais, mais je trouve qu'il atteint très vite ses limites.

Ensuite, j'ai découvert un Youtuber français assez génial qui enseigne le japonais depuis trois ans. Hasard des choses, je l'ai rencontré chez un pote avant même de connaître son existence, et c'est seulement après, en entendant parler d'un Youtuber enseignant le japonais et en revoyant sa tête, que j'ai fait le rapprochement.

Le Youtuber en question, c'est Julien Fontanier : https://www.youtube.com/channel/UChFfLNTK64xQj7NscGmLLLg

Ce sont de vrais cours, toutes les parties sont classés par ordre chronologique d'apprentissage et chaque partie dure en moyenne une dizaine ou vingtaine de minutes (parfois ça peut être trente minutes pour les parties les plus longues, mais c'est plus rare).

Première partie : https://youtu.be/Hs8oR3xDokA

Je le découvre vraiment depuis deux semaines et je me ré-ga-le ! Son parti-pris est différent du site dont je t'ai parlé plus haut : il ne va absolument pas te parler de grammaire pendant un bon paquet de cours (il le fait, mais bien plus tard dans ses cours) car il estime qu'il faut d'abord bien s'initier en profondeur au système d'écriture japonais, et je pense qu'il a raison. Il va passer pas mal de temps à expliquer pas seulement ce que sont les kanas et les kanjis, il ne va pas enseigner bêtement leur prononciation et leurs définitions, mais il va aller en profondeur en expliquant carrément l'origine des kanas et des kanjis, pourquoi il y a plusieurs prononciations, pourquoi il y a plusieurs écritures, il va mettre l'accent sur les logiques de tracés des caractères et les structures sous-jacentes (les "clés") qui composent les kanjis, il va même pas mal parler de phonétique de manière passionnante pour justifier les spéficités de l'écriture japonaise.

Bref, il "démythifie" les kanjis et les kanas, c'est passionnant à écouter. Dans ses "leçons", il donne aussi pas mal d'exercices (sous forme de documents à imprimer), et leurs corrigés sur un autre document pour vérifier nos réponses. Il ne faut pas hésiter à les refaire et à revisionner certaines parties (c'est fait pour ça).

D'ailleurs, il m'a récemment fait acheter le livre "Kanji to Kana" (ou "Kanji & Kana") et je ne le regrette pas : le livre fournit des explications complémentaires à celles du Youtuber, c'est super bien fichu pour apprendre progressivement les quelque 2000 Kanjis que les Japonais sont censés connaître pour la vie de tous les jours (sachant qu'il y en a des milliers d'autres en réalité, plus rares et spécifiques).

Il faut être patient par contre, ne pas avoir envie d'aller trop vite (apprivoiser l'écriture japonaise et ses subtilités, ce n'est pas compliqué en soi, mais ça prend du temps vu que c'est un système très différent du nôtre, il ne faut pas être pressé). Le plus important, c'est vraiment la régularité : en faire tous les jours (même si c'est une demi-heure, tant que c'est une demi-heure sérieuse pendant laquelle on ne fait que ça, ça vaudra toujours beaucoup mieux que trois heures entrecoupées de papillonnage sur Internet pour qu'au final on n'ait quasiment rien appris). Le japonais n'est pas forcément une langue plus dure qu'une autre (c'est juste plus long à apprendre vu que c'est un système très différent des langues occidentales).

Autrement, j'ai aussi écouté des conseils de plusieurs Youtubers, pour voir un peu ce qui se recoupe ou ce qui diffère au niveau des conseils donnés.

Cependant, pour la partie "pratique de la langue" à l'oral, je n'ai pas encore de conseils à te donner pour le moment, mais je sais qu'il va falloir que je le fasse à un moment ou un autre.

Voilà, je pense que je t'ai tout dit. ^^

Edité par Rudolf le 10/02/2019 - 17:09

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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Citation:
Le Youtuber en question, c'est Julien Fontanier : https://www.youtube.com/channel/UChFfLNTK64xQj7NscGmLLLg

Julien Fontanier est un ami personnel. Bien avant qu'il fasse ses vidéos, il avait tenté de m'apprendre des bases de japonais dans sa voiture : autant dire que j'ai retenu que dalle en 8h de bagnole. En échange, je lui filais des cours de pilotage du style faire un talon-pointe. xD

Sinon, le mec est un pro, il parle couramment le japonais et fait même des traductions. En outre, il s'était incrusté dans je ne sais plus quels locaux au Japon et avait tapé la causette avec un haut responsable de la série Super Smash Bros. Il avait fait la même chose pour aller chez Namco Bandai : un peu de blabla en japonais dans un salon et hop, le voilà dans l'équipe.

Du coup, c'est cool qu'il se soit mis aux vidéos : ça le bottait depuis quelques temps à l'époque cette idée de chaîne. Heureux de voir qu'il a concrétisé son projet et que ça soit de qualité.

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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Tiens, j'avais déjà vu aussi une ou deux vidéos de ce Julien Fontanier. C'est devenu une star faut croire ^^

Moi aussi je m'amuse un peu à apprendre le japonais par ci par là, mais de manière un peu anarchique. J'essaye d'apprendre sans faire le moindre effort, mais je suis pas sûr que ça marche :p
Pour l'instant je me suis surtout intéressé à la grammaire car c'est ça que je trouve le plus amusant, vu que c'est le squelette de la langue. Pour le reste, je reconnais la plupart des hiraganas, mais j'ai encore beaucoup de mal avec les katakanas, qui sont pourtant censés être plus simples. Tous les smileys à la con par exemple ! J'en ai retenu quelques uns en faisant ce jeu, c'est déjà ça.

Sinon en youtubeur, il y avait aussi ce gars qui expliquait très bien certains points de grammaire : https://www.youtube.com/channel/UCfwWXdYixiKsWa_VogacrGg

Par contre maintenant il a l'air de parler que de sa vie au Japon.

Portrait de Rudolf
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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Ah, je connais ce Youtubeur dont tu parles, mais effectivement il donnait surtout l'impression de parler de sa vie au Japon. Du coup, je n'ai pas vu ses vidéos de grammaire.

Après, commencer par la grammaire ou les structures simples, c'est un peu ce que j'avais fait au départ et j'ai l'impression que nous sommes pas mal à le faire. Depuis, je me suis surtout réinvesti dans l'écriture car ça me semble maintenant plus important avant de revenir un peu plus en profondeur sur la grammaire (que j'ai déjà survolée de toute façon). Je ne sais pas s'il y a une approche meilleure qu'une autre à ce niveau-là.

Portrait de iwao72
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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Oui il faut remonter dans ses anciennes vidéos pour voir ses petits cours. M'enfin vu ce que tu dis, tu dois déjà savoir tout ce qu'il explique.
Pour la méthode d'apprentissage, quelle qu'elle soit, je pense pas qu'on puisse échapper à l'énorme boulot de mémorisation. Moi je pense que j'aurai pas le courage. Apprendre une langue c'est cool, mais 1 an (je suppose) rien que pour le système d'écriture je trouve ça abusé. Comprendre comment la langue fonctionne, ça me suffira je pense.

Bon courage donc Rudolf, ce topic aura besoin de toi ^^

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A rejoint: 4 septembre 2011
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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Non, il ne faut pas non plus un an pour comprendre le système d'écriture. Quelques mois pour bien maîtriser les kanas et comprendre le principe de fonctionnement des kanjis (connaître les règles de tracé qui sont précises, connaître les sous-structures appelées "clés", comprendre comment les kanjis se combinent entre eux pour donner de nouvelles idées, comprendre à quoi ça rime d'avoir une "prononciation japonaise" et une "prononciation sino-japonaise"), c'est suffisant. L'écriture, c'est ce qui reste le plus difficile pour nous, mais il y a d'autres aspects de la langue qui sont relativement simples (la prononciation de la langue japonaise est beaucoup plus simple que l'anglais, la grammaire n'est pas compliquée pour s'y initier sauf si on veut vraiment en maîtriser toutes les subtilités), donc ça compense un peu.

Cependant, bien sûr, il faut des années pour apprendre les kanjis (pareil pour les Japonais eux-mêmes), mais j'ai tendance à voir ça comme dans toutes les langues (dont le français) où il faut aussi des années pour maîtriser un vocabulaire riche et toutes les subtilités de la grammaire. La seule différence, c'est qu'en japonais il faut apprendre l'écriture des nouveaux kanjis en plus des notions qui se cachent derrière... sauf que, au fur et à mesure, tu vois de plus en plus de "sous-structures" récurrentes (ce qu'on appelle les "clés") et tu comprends mieux la logique des tracés, que ce n'est pas du tout tracé de manière hasardeuse. Donc même quand tu vois de nouveaux kanjis, tu reconnais toujours des sous-structures que tu as déjà mémorisées il y a longtemps et tu connais d'avance l'ordre du tracé qui obéit à des règles précises, ce qui t'aide à mémoriser de nouveaux kanjis (mais à un moment donné, il faut faire attention à ne pas confondre les kanjis qui se ressemblent justement).

Après, soyons clairs, il me faudrait des années d'apprentissage quotidien pour être capable de lire un journal japonais, car la mémorisation des quelque 2000 kanjis nécessaires pour lire un journal, ça reste un travail de longue haleine (et quotidien). Mais si par exemple je veux jouer à, disons, des "jeux vidéo pour gosses", ça me prendra déjà moins de temps. Néanmoins, en plus du français, j'ai la chance de parler déjà l'anglais et l'allemand (attention, je ne suis pas bilingue du tout, je dirais que je suis entre B1 et B2 si je devais vraiment m'estimer), donc j'ai déjà acquis une petite expérience pour apprendre les langues de manière efficace (et j'ai aussi l'état d'esprit autodidacte). Quand on a déjà appris une ou deux langues étrangères, on se sent plus confiant pour apprendre une nouvelle langue car on a l'impression que c'est plus facile qu'avant (ce qui ne dispense pas de bosser sérieusement et régulièrement).

En tout cas, pas de problème avec ce topic Saturn : je ne le laisserai pas tomber. :-)

Edité par Rudolf le 12/02/2019 - 01:49

Portrait de iwao72
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A rejoint: 31 décembre 2012
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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

Citation:
comprendre comment les kanjis se combinent entre eux pour donner de nouvelles idées

ah, j'avais cru comprendre que les mots composés n'avaient aucun lien de sens avec les kanjis qui les composent, mais ça doit dépendre des cas.

Oui c'est vrai qu'il y a les clés ou radicaux. J'ai fini par en reconnaître quelques unes, et ça rend les kanjis beaucoup moins cryptiques, et plus faciles à dessiner dans Google traduction (ou à retrouver dans un dico si Google ne les reconnaît pas, ça m'a bien aidé plusieurs fois). Par contre je me suis jamais intéressé au tracé. Ça m'avait l'air de compliquer encore les choses ^^ Mais si tu dis que c'est important, OK.

Sinon oui tu as raison, pour les jeux vidéos il doit y avoir beaucoup moins de kanjis à retenir que pour lire le journal. Peut-être qu'une base de 300 kanjis peut suffire pour la plupart des jeux.

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A rejoint: 4 septembre 2011
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Re: [Saturn] Présentation de la Sega Saturn

iwao72 a écrit:
ah, j'avais cru comprendre que les mots composés n'avaient aucun lien de sens avec les kanjis qui les composent, mais ça doit dépendre des cas.

Oui, j'ai remarqué que très souvent, quand on combine des kanjis, on combine leurs idées pour donner naissance à une nouvelle idée. Par exemple, si tu mets ensemble "montagne" et "feu", ça donne "montagne de feu", c'est-à-dire "volcan". Et si tu rajoutes "ceinture" ou "boucle", ça donne "ceinture de montagnes de feu", c'est-à-dire "chaîne volcanique".
Ou bien quand tu associes le kanji "petit" avec "homme", ça donne "nain" ou "nabot".
Ou bien quand tu associes les trois kanjis "sans", "personne" et "île", ça donne littéralement "île sans personne", c'est-à-dire "île déserte".

De même, quand on associe le kanji "origine" (ou "hon" en japonais) et le kanji du "soleil", ça donne "origine du soleil", c'est-à-dire "Japon" (connu pour être le "pays du soleil levant"). La Chine, c'est le même genre d'association de kanjis pour dire que c'est l'"Empire du milieu".
Tous les jours de la semaine sont aussi fondés sur un même schéma : dimanche = jour du soleil, lundi = jour de la Lune, mardi = jour du feu, mercredi = jour de l'eau, jeudi = jour du bois (ou de l'arbre), vendredi = jour de l'argent (ou du métail), samedi = jour de la terre.

Bien sûr, attention, l'association des kanjis est loin de donner systématiquement naissance à une nouvelle idée de manière évidente en se fiant uniquement à la signification des kanjis individuels, mais quand ça fonctionne (et ce n'est pas rare), ça aide à mieux retenir les différentes associations possibles. Il y a généralement une logique simple derrière l'association des kanjis pour créer une nouvelle notion.

Par contre, on peut très rarement deviner la signification d'un kanji individuel en se fiant uniquement aux "clés" qu'ils renferment : là, ça ne marche pas trop. Les clés servent surtout à aider à la mémorisation (et aussi à orienter la signification du kanji, mais ça reste souvent très vague).

En ce qui concerne les tracés, tu as vraiment une sorte de "mode d'emploi" à suivre, du style "aller de la gauche vers la droite", "aller de haut en bas", "tracer en dernier le trait vertical ou horizontal qui traverse tout le kanji", etc. Là aussi, on finit peu à peu par comprendre la logique derrière les tracés et je trouve que ça aide à mieux mémoriser les kanjis (de toute façon, il faut les écrire pour mieux les retenir).

En tout cas, j'avoue que pour l'instant, ça me plaît bien, cette langue et ces idéogrammes, je trouve ça plaisant à apprendre une fois qu'on a bien compris le mode de fonctionnement. C'est très différent des langues occidentales, c'est une autre manière de penser, et c'est d'autant plus intéressant que la plupart des idéogrammes, du moins les plus "simples", sont en fait des pictogrammes qui représentent des paysages ou objets réels qui font parfois directement référence à des objets très "asiatiques" (comme le kanji "milieu" provenant de l'idéogramme chinois qui a la forme d'un rectangle traversé d'un trait, en fait ça fait référence aux cibles qui étaient rectangulaires en Chine au lieu d'être circulaires comme chez nous et qui étaient traversées par une flèche, ce qui a donné ensuite naissance à l'"empire du milieu" par association d'idée).

A travers ces kanjis, on "sent" même le poids culturel et historique de ces pays d'Extrême-Orient, que tout ça n'a pas été forcément dessiné "au hasard" : j'imagine que ça aide aussi à mémoriser ces idéogrammes si on comprend tout ça. Je comprends maintenant pourquoi ces idéogrammes de la Chine ou du Japon fascinent un certain nombre de personnes.

Pour les jeux vidéo, je suppose que ça dépend des titres car il y a aussi bien des jeux pour les enfants (donc avec peu de kanjis et quand il y en a, ce sont généralement des kanjis assez "simples" ou "communs") que des jeux davantage destinés aux joueurs plus âgés.

Edité par Rudolf le 12/02/2019 - 21:53