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Une compo guitare

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Re: Une compo guitare

Attends ?! Pang !? Tu as fait une thèse en musicologie ?!

Mais ?! là, je te donne le secret sapiential de la musique hein XD ! (hahaha)

la gamme mineur n'existe pas ! Elle est une "technologie" (façon de parler, car c'est ça, la technologie) que les savants de la musique ont mis en place....dans le sens où la musique tonale ne peut être ce qu'elle est que si le mode mineur est ce qu'il est : une non existence, qui prend corps dans le lien qui se crée entre la "théorie musicale" et le musicien ! Le mode majeur, lui, existe. Mais son existence ne peut totalement se détacher d'autre chose (de manière quantique).

Preuve ? : c'est à la 6ème position (La mineur naturelle) que la gamme mineur se manifeste après un passage par des intervalles "extraterrestres" (je ris, mais je ris --- on va dire "étranges") : c'est à dire en position de FA - SOL (gamme do majeur)... Mais en vérité, la gamme mineur est quantiquement lié à la gamme majeur, en position de DO ! c'est pourquoi on entend une gamme/mélodie "grégorienne" en position de RE et une gamme arabo-orientale en troisième position, c'est à dire en MI.

C'est évident, puisque, au niveau des harmoniques d'une note, nous avons, successivement : Do1 Do2 Sol2 Do3 et ...Mi3 (la tierce de la musique tonale est ici en ....5ème position harmonique !!!).

Voili voilou ^^ !!!

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Re: Une compo guitare

Eh oui, c'est ben vrai

Pour le reste, faut faire un peu le ménage dans ce que tu écris, mais c'est pas forcément faux ;-) C'est parfois un peu caricatural ou excessif mais on est sur un forum donc c'est pas bien grave ;-)

Par contre, je comprends pas toujours le sens que tu veux donner aux informations que tu donnes ; en clair, la direction dans laquelle tu veux aller. En fait, le plus dur avec toi, c'est parfois d'arriver à déchiffrer ce que tu veux dire^^

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Une compo guitare

Citation:
Pour le reste, faut faire un peu le ménage dans ce que tu écris, mais c'est pas forcément faux ;-) C'est parfois un peu caricatural ou excessif mais on est sur un forum donc c'est pas bien grave ;-)

Par contre, je comprends pas toujours le sens que tu veux donner aux informations que tu donnes ; en clair, la direction dans laquelle tu veux aller. En fait, le plus dur avec toi, c'est parfois d'arriver à déchiffrer ce que tu veux dire^^

C'et normal ! Sinon, je ne serais pas Yess ^^ !

Bien sûr, Pang, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Je fais le zouave, mais, je n'en suis pas un. En vérité, je ne pourrais vraiment pas parler, développer tout cela ici (comme tu le dis, c'est un forum...), ce serait trop complexe, vraiment.

L'idée du "déchiffrage" est tout à fait à sa place... Parce que cela nécessite, en effet (et quand bien même je serais plus précis dans mon propos), quelque chose de cet ordre là : déchiffrage - décryptage - décodage...

Mais, il faudrait que tu viennes à la maison pour ça XD ! (le gars, il invite sans cesse tout le monde à venir chez lui... Ce serait pas un terroriste ^^ ?!).

Par exemple, la question du cycle des quintes n'est possible que parce que, dans cette logique/dynamique de "quintes à quintes", les instruments sont "tempérés" ! C'est à dire que lorsqu'ont été résolues, façon de parler, certaines équations du langage musical...qui, et pour cause, n'a pu engendrer qu'une "dissociation" en mode "majeur vs mineur" (musique dite, "tonale", et pour cause, encore une fois)...ce fameux "cycle" peut se manifester : car la dissociation tonale, d'un côté, ne peut avoir, pour corrolaire, qu'une CYCLICITE !!! Tu comprends ou pas Pang !!!

C'est pourquoi, par exemple, et pour prendre le contrepoint, euh, pardon, le contre-pied de ce que tu as dit : le fait que la musique occidentale considère être "issue" (enseignement théorique) des gammes et musiques grecques est ABSOLUMENT CARICATURAL ! Pour ne pas dire faux ! Pour ne pas dire.......COMPLOT ^^' !

Ce n'est strictement pas possible.

Autre exemple : les instruments "occidentaux", dans leur évolution, ne pouvait échapper au "diktat" de l'évolution (pour ne pas dire révolution) du langage musical. Je donne un exemple : sur un oûd ou une cithare, par exemple, on peut, avec plus ou moins de justesse, jouer la gamme majeur ou mineur, mais le timbre, la sonorité de l'instrument et ce, pour des raisons que je ne peux développer ici, ne pourra se détacher, se défaire de la nature (primitive, mais ici au sens noble) de l'instrument, de sa structure, de sa lutherie, etc. L'instrument non parfaitement corrélé (et le "miracle", c'est que s'est, presque, possible...mais nécessitant le musicien...qui lui, en musique tonale occidentale, sera l'expression de ce qui ne se trouvera plus dans l'instrument marqué, dans son essence, par la "technologie" - façon de parler) d'avec la théorie musicale, garde donc un lien avec une dimension "brute", "naturelle", non totalement "transformée" : la gamme de do majeur sur un oûd, ce n'est pas la gamme de do majeur sur un piano tempéré ! Car la sinusoïde, les fréquences émises par le piano ont été "fabriquées" de telle manière afin que le majeur et le mineur soient en accord !

Je dois vous laisser, je bosse !!!

Mais attention hein ?! Ca, c'est mon travail de thèse à moi ! c'est du Copyright !

Edité par Yassine le 19/04/2018 - 13:20
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Re: Une compo guitare

Sinon, Pang ! tu es gentil, donc tu es mon ami ^^' !

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Re: Une compo guitare

Yess a écrit:
Je fais le zouave, mais, je n'en suis pas un.

Au plus je te lis, au plus je pense que c'est vrai ;-)

Yess a écrit:
Mais, il faudrait que tu viennes à la maison pour ça XD !

Haha, ce serait avec plaisir mais j'habite un peu trop loin de toi pour le moment. Mais bon, je garde l'invitation dans ma poche et qui sait...

Yess a écrit:
C'est pourquoi, par exemple, et pour prendre le contrepoint, euh, pardon, le contre-pied de ce que tu as dit : le fait que la musique occidentale considère être "issue" (enseignement théorique) des gammes et musiques grecques est ABSOLUMENT CARICATURAL ! Pour ne pas dire faux ! Pour ne pas dire.......COMPLOT ^^' !

Ce n'est strictement pas possible.

D'ailleurs François-Joseph Fétis attribuait la naissance de l'harmonie aux peuples germaniques (information à prendre avec des pincettes, c'est Fétis, donc assez daté et assez orienté si je puis dire...). Truc un peu osef mais j'ai pensé à ça en te lisant.

Pour le oûd, j'avoue que je ne m'étais jamais posé la question. En fait, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse faire une chose pareille (jouer une game majeur ou mineur sur cet instrument) ^^

Yess a écrit:
Mais attention hein ?! Ca, c'est mon travail de thèse à moi ! c'est du Copyright !

Pas de prob ;-)

Spoiler

P.S. : Bon travail

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Re: Une compo guitare

Merci de ta réponse, Pang. Elle me touche.

Tu sais, ce dont je parle n'est pas plus important, que les liens qui tissent les personnes, les unes aux autres.

Bref, passons.

Pour ce qui est de la thèse, je t'en parlerais, promis. J'ai vraiment plus le temps, je suis un peu en retard ^^'...

Aichek.

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Re: Une compo guitare

Citation:
Pour le oûd, j'avoue que je ne m'étais jamais posé la question. En fait, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse faire une chose pareille (jouer une game majeur ou mineur sur cet instrument) ^^

Pour le oud, déjà c'est hardcore pour en jouer techniquement parlant — quand un mec en Jordanie m'avait filé l'instrument et le plectre, j'étais pas foutu de sortir une seule note xD — et puis, en effet, jouer du mineur ou du majeur sur un tel instrument... les gammes orientales déstabiliseront totalement un gars habitué aux gammes mineures et majeures occidentales à 12 intervalles (en demi-tons). Quand tu te retrouves avec un truc non tempéré à plus de 40 intervalles basés sur des 1/4 de ton ou ce genre de trucs, tu comprends vite qu'il te faut potasser une autre forme de solfège pendant quelques années avant de t'y retrouver (je parle encore une fois pour quelqu'un habitué à l'échelle diatonique).

Je vais parler en vulgarisant, mais grosso modo je pense qu'on peut se démerder pour sonner faussement oriental sur un instrument occidental tempéré (par exemple, tout bêtement, quand on joue uniquement sur les touches noires du piano on peut se dire "oh, ça fait une pentatonique chinoise" mais dans l'absolu la musique chinoise ça n'est pas vraiment ça), tout comme l'inverse doit être possible (exemple : jouer une gamme "diatonique" sur un oud ou que sais-je encore mais ne me demandez pas comment xD).

(je précise quand même que le solfège remonte à loin pour moi donc je dis peut-être des choses un peu approximatives)

Edité par Trikounet le 19/04/2018 - 15:00
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Re: Une compo guitare

Trikounet a écrit:
Pour le oud, déjà c'est hardcore pour en jouer techniquement parlant — quand un mec en Jordanie m'avait filé l'instrument et le plectre, j'étais pas foutu de sortir une seule note xD — et puis, en effet, jouer du mineur ou du majeur sur un tel instrument... les gammes orientales déstabiliseront totalement un gars habitué aux gammes mineures et majeures occidentales à 12 intervalles (en demi-tons). Quand tu te retrouves avec un truc non tempéré à plus de 40 intervalles basés sur des 1/4 de ton ou ce genre de trucs, tu comprends vite qu'il te faut potasser une autre forme de solfège pendant quelques années avant de t'y retrouver (je parle encore une fois pour quelqu'un habitué à l'échelle diatonique).

Totalement d'accord.

Trikounet a écrit:
grosso modo je pense qu'on peut se démerder pour sonner faussement oriental sur un instrument occidental tempéré (par exemple, tout bêtement, quand on joue uniquement sur les touches noires du piano on peut se dire "oh, ça fait une pentatonique chinoise" mais dans l'absolu la musique chinoise ça n'est pas vraiment ça)

En fait, non seulement c'est possible mais beaucoup de compositeurs ont offert des œuvres dont l'Orient a été le sujet ou a servi de base à la composition.

Ça s'est fait en plusieurs étapes ; je vais me contenter de donner quelques exemples comme ça. Et, bien sûr, c'est un peu plus compliqué que ce que je vais me borner à écrire.

Au XVIIIe siècle par exemple, avec les "Turqueries" chez Mozart, Haydn, Beethoven, Grétry, etc. — en réalité un paquet de monde — qui tentaient de reproduire — pas fidèlement du tout on est d'accord — le son des orchestres des Janissaires. En gros, il fallait faire le plus de bruit possible. Détail marrant, sur certains pianoforte de l'époque, on rajoutait des sortes de tambourines qu'on pouvait venir taper avec le genou pour renforcer le bruit justement.

Au début du XIXe siècle, avec l'équipe de scientifiques qui a accompagné Napoléon durant la campagne d'Égypte, on s'est beaucoup plus intéressé à l'Orient devenu une source de préoccupation générale (arts plastiques, littérature, musique). Y a de plus en plus de compositeurs qui vont mettre l'Orient dans leurs œuvres.

Mais il faut attendre des compositeurs comme Félicien David, Ernest Reyer et d'autres encore pour qu'on franchisse un pas supplémentaire vers une représentation musicale de l'Orient plus "conforme" à la réalité. Je mets le mot entre guillemets parce que même si ces compositeurs ont voyagé en Turquie, Palestine, Égypte, etc. ils prendront tout de même certaines libertés avec la réalité. Par exemple, Félicien David compose une Ode Symphonie Le Désert (1844) qui est présenté comme la première œuvre "authentiquement" oriantalisante avec : des mélodies harmonisées répétitives et mélismatiques ; un langage tonal sans utilisation de sensible ; des recherches rythmiques pour évoquer la danse ; la répétition obsessionnelle de cellules musicales ; l'utilisation de l'arabe pour certaines parties chantées.

Le dernier point est marrant puisque David nous propose un "appel du Muezzin" en arabe dans lequel le chanteur commence par les mots suivants "El Salamalek, aleikoum el Salam".

Malgré ça grande nouveauté à l'époque, le morceau a mal vieilli.

Camille Saint-Saëns aussi a beaucoup composé à partir de matériaux extra-européens, avec une période pré-voyages (ex : Mélodies persanes), une période durant laquelle ses voyages lui inspirent de nouveaux opus (ex : Une Nuit à Lisbonne) et une dernière période d'assimilation (ex : Concerto pour piano n°5, l'Égyptien).

Enfin, on a encore Debussy qui va concevoir l'orientalisme différemment avec une absence de références "authentiques" au profit d'un orientalisme teinté d'avant-garde (ex : Pagodes).

Y aurait encore beaucoup de choses à dire, je me suis borné à quelques exemples bien entendu ;-P
Tous les morceaux cités sont trouvables sur Youtube. Si vous en voulez d'autres, pouvez demander ;-)

Edité par Pang Tong le 19/04/2018 - 16:08

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Une compo guitare

Oui voilà, en fait en te lisant j'ai l'exemple de la peinture orientaliste qui me revient (Delacroix et compagnie). Et c'est vrai que la musique a aussi suivi le mouvement (et tu en parles très bien).

Pour compléter un peu, il me semble également avoir lu, jadis, des choses au sujet de certains styles de musiques chinoises et japonaises qui se sont tempérés au XVIII/XIX/XXème siècles pour pouvoir établir de nouveaux styles basés sur des modes occidentaux (mais je ne peux pas en dire plus, je n'ai pas lu de choses sur la musique depuis un bail).

Du coup, je vais aller m'écouter (enfin réécouter pour beaucoup) un peu tout ce que tu viens de citer. En tout cas, bon, j'ai encore une fois trop oublié tout ce qui est théorie, solfège etc. mais quand je lisais le fonctionnement des râgas indiens, du qawwalî, de la musique soufi, du nagauta japonais etc. etc., je me dis que quand on maîtrise plus d'une forme de solfège, c'est tellement cooooool ! Je sais pas si tu as checké tout ce qui est tâlas et compagnie pour la musique indienne mais pfiouuu, c'est d'une richesse et d'une complexité incroyables.

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Re: Une compo guitare

Trikounet a écrit:
Pour compléter un peu, il me semble également avoir lu, jadis, des choses au sujet de certains styles de musiques chinoises et japonaises qui se sont tempérés au XVIII/XIX/XXème siècles pour pouvoir établir de nouveaux styles basés sur des modes occidentaux (mais je ne peux pas en dire plus, je n'ai pas lu de choses sur la musique depuis un bail).

Je suis vraiment pas spécialiste en musiques japonaise et chinoise mais je peux dire que la musique commencer à entrer tout doucement en Chine grâce à la mission française de Pékin (1700) dont le but était autant d'évangéliser le pays que de l'étudier. Cette mission est composée de jésuites — d'où l'étude — qui offrirons pendant un temps une vision de la musique chinoise divisée entre une prétendue musique ancienne — perdue — et une musique moderne — considérée comme dégénérée.

Déjà à la fin du XVIIe siècle, il y aurait eu des tentatives européennes à la Cour pour montrer la prétendue supériorité des Européens sur les Chinois en matière de musique. Je suis tombé sur quelques témoignages qui valent ce qu'ils valent.

Ce qui est sûr c'est que le père Amiot (1718-1793) a essayé de faire écouter de la musique française (du Blavet et du Rameau si je ne me trompe pas) et voici la réponse de Chinois ayant entendu ces morceaux : "Ils de me répondre le plus poliment qu'il leur fut possible que Nos airs n'étant point faits pour leurs oreilles ni leurs oreilles pour nos airs, il n'était pas surprenant qu'ils n'en sentissent pas les beautés comme ils sentaient celles de leurs œuvres."

Et encore aujourd'hui, si tu prends l'opéra de Pékin et les autres — chaque région à son type d'opéra avec ses propres codes — ou encore la musique dite folklorique, je peux affirmer qu'ils ne ressemblent pas du tout à nos modèles européens. Par contre, tu as la pop music ou encore la musique de conservatoire qui sont en réalité de la musique occidentale à la sauce chinoise.

Trikounet a écrit:
Je sais pas si tu as checké tout ce qui est tâlas et compagnie pour la musique indienne mais pfiouuu, c'est d'une richesse et d'une complexité incroyables.

J'y connais pas grand-chose non plus mais je sais que par exemple tout ce qui est musique rythmique est complètement dingue. Avec des instruments à percussion qui permettent des trucs d'une complexité et d'une subtilité incroyables.

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