Skip to Content

[XS][PC] Starfield

Dernière contribution

1622 posts / 0 nouveau(x)
Portrait de Guiroh
Hors ligne
A rejoint: 29 août 2018
Contributions: 759
Re: [XS][PC] Starfield

Gros pavé, si c'est gênant je peux foutre ça en spoil

Citation:
Pour la question du space-opera et des aliens

Tu peux toujours tout tenter, tu peux essayer de respirer de l'eau, ça ne sera pas une situation d'avenir mais tu peux tenter. Quand un spécialiste de la création de monde imaginaire qu'il y a une limite impossible à franchir dans la représentation de forme de vie véritablement original, il faut écouter. Quand Greg Egan, qui est un écrivain de hard SF (probablement parmi ce qu'il y a de plus pointu et poussé dans la littérature de hard SF) est dans l'incapacité de représenter des formes de vies sans passer par des complexités absolu et de notions qui nous dépasse, il faut admettre la limite.

Évidemment que c'est une question de préférence personnelle, je suis très content d'avoir un univers original qui ne rabâche pas les poncifs des aliens qui sont des humains reskinés. Tu prends tous les univers de SF (grand public), tu te retrouves avec tous les aliens qui partagent les éléments culturels de la Terre, l'économie, les sentiments, etc. Un alien, c'est exactement la même chose que les races dans la fantasy, des humains avec un skin original et un comportement stéréotypé.

Mon kiff serait de voir un jour un univers uniquement basé sur notre système solaire, la réalité est que l'on est dans une prison, strictement rien ne laisse pour l'instant penser qu'on pourra en sortir vers d'autres systèmes. La limite de la vitesse de la lumière et les distances colossales empêcheront toute propagation humaine? A l'heure actuellement il est déjà extrêmement difficile d'envisager une installation durable sur une autre planète comme Mars. En terme de développement philosophique, ça pourrait donner un truc de dingue de faire un jeu sur le désespoir de l'humanité qui a pris pleinement conscience de sa prison. Elle aura réussit à coloniser Mars, des lunes de Jupiter mais elle aura atteint le maximum et la fin de son développement.

D'ailleurs mon kiff pour Starfield serait que les créatures que l'on rencontrera ne sont pas natives des planètes mais qui ont été apportées par les humains et qu'elles ont évolué avec les nouvelles contraintes pour donner des formes différentes et curieuses.

Citation:
Pour la question du level-scaling

On peut pas en vouloir à un RPG d'être un RPG, il y a une limite dans le bestiaire et le toujours plus gros toujours plus fort il y a aussi une limite. Le grand concurrent de Bethesda (jusqu'à Oblivion), c'était l'école allemande/Deep Silver avec la série Gothic (puis Risen et maintenant Elex). C'est désormais des jeux de niches pour Pciste mais je les apprécie toujours. Dedans il n'y a aucun level-scaling, tu peux croiser des mobs lvl 99 à côté du point départ. Ce sont des jeux extrêmement dur car quand tu débutes une partie tu te fais déchirer par tout ce qui traine, la progression est très lente mais une fois que tu atteins un niveau moyen, tu as de bonnes compétences, du bon stuff, etc. la progression devient exponentielle et très vite tu deviens surpuissant. Le sentiment de surpuissance est vraiment jouissif, après avoir passé des dizaines d'heures à en avoir chié, c'est toujours un kiff de rouler sur tout ce qui passe. Sauf que rapidement, ça devient ennuyant, il n'y a plus de challenge et se taper des dizaines d'heures à rouler sur le jeu, c'est du osef tiers.

Morrowind (saw) n'avait pas de level-scaling (enfin si mais beaucoup moins marqué et avec une limite de niveau max), le jeu est extrêmement dur au début à cause des mécaniques de RPG pures mais à force de persévérer, on progresse de plus en plus jusqu'à devenir encore une fois surpuissant. Ce niveau de surpuissance, je pense qu'on peut l'atteindre autours des 40/50 heures de jeux. Sauf que ce jeu c'est comme Skyrim, si tu veux en faire le tour tu en as pour 200 heures sans problème, ça veut dire 150 heures en étant surpuissant et osef tiers de tout ce qui arrive. Ce n'est pas le plus fun à jouer, du moins c'est fun une dizaine d'heures, pas une cent-cinquantaine d'heures.

Tu ne peux pas de manière originale (avec toujours de nouveau type de créatures), environnementale, etc. faire une progression sur 200 heures, c'est juste pas possible. Donc soit tu reprends des créatures existante avec un léger reskin pour montrer qu'elle est plus puissante, tu adaptes les monstres lors des quêtes au niveau du joueur (avec un niveau mini pour pas que le joueur rush la quête principale ou les quêtes de fin de jeu). La base de la formule Bethesda, c'est après un mini tuto te lâcher dans la nature et te laisser faire/aller absolument où tu veux. Si tu imposes des zones avec des niveaux fixes, tu te retrouves dans le piège du dernier Pokemon. Ce jeu te laisse aller où tu veux, beaucoup de gens se sont amusés à explorer, capturer les pokémons, puis ils ont décidé de faire les dresseurs/arènes et ils ont eu la mauvaise surprise de voir qu'ils avaient tous un niveau fixe. Ca n'a strictement rien de fun de se taper les combats quand tu as des pokémons lvl 75 vs lvl 10.

Citation:
Pour la question du RPG

Tout dépend de ce que tu souhaites comme RPG, même si ça ne me dérangerait pas de revenir sur le modèle de Morrowind (saw) je pense que pratiquement aucun joueur n'accepterait que quand tu tire une flèche sur un ennemi et que tu le touches (visuellement), il y a un lancé de dé invisible qui dépend de tes points de compétences pour savoir si la flèche a bien touché ou non. Ca donne les scène surréalistes de Morrwind (saw) où au début du jeu tu affrontes les braillards des falaises qui ont une grosse esquive, tu frappes et touches l'ennemi pendant littéralement 5/10 mn car un coup sur 20 touche réellement le braillard. C'est du pur RPG (qui je le rappelle vient du jeu sur table). C'est juste impossible aujourd'hui (et pourtant on peut sans souci défendre que toucher un ennemi visuellement ne signifie pas automatiquement lui faire des dégâts), du moins pour les jeux grand public.

De même la formule qui veut laisser l'absolu liberté au joueur empêche tout développement important scénaristique, pour créer de la tension, de l'émotion, etc. Il faut un minimum diriger le jeu, lui tenir la main pour l'emmener où on veut qu'il aille genre Mass Effect. Sauf que la liberté voulu par Bethesda est que si tu veux passer les prochaines heures à pêcher, tu peux. Ce qui ne peut pas marcher si tu es Shepard, il y a un moissonneur qui vient de débarquer, la ville est entrain d'être ravagée et tu décides de passer tes prochaines heures à pêcher le saumon. S'il n'est pas possible de développer profondément un scénario pour préserver la liberté, tu peux développer le lore qui lui est accessible librement au joueur. Si ça ne l'intéresse pas il peut totalement l'ignorer sans que ça ne pose problème. De même un lore peut s'attaquer du côté que tu veux, contrairement à un scénario qui est nécessairement linéaire tu dois passer par le point A, puis B, puis C, etc. (mais il peut être à embranchement, ça restera linéaire en terme de narration). Pour moi le lore des TES est le plus intéressant et développé du JV, malheureusement de moins en moins développé et approfondi depuis Oblivion et que Besthesda fait du très grand public.

Portrait de MATsolid-snake44
Hors ligne
A rejoint: 20 novembre 2011
Contributions: 15874
Re: [XS][PC] Starfield

Citation:
Quand un spécialiste de la création de monde imaginaire qu'il y a une limite impossible à franchir dans la représentation de forme de vie véritablement original, il faut écouter. Quand Greg Egan, qui est un écrivain de hard SF (probablement parmi ce qu'il y a de plus pointu et poussé dans la littérature de hard SF) est dans l'incapacité de représenter des formes de vies sans passer par des complexités absolu et de notions qui nous dépasse, il faut admettre la limite.

Tu pourras me sortir toutes les justifications du monde, appuyées par je ne sais quel spécialiste de SF, je considère ça limite comme de la paresse intellectuelle et créative.

Citation:
Évidemment que c'est une question de préférence personnelle, je suis très content d'avoir un univers original qui ne rabâche pas les poncifs des aliens qui sont des humains reskinés.

Même si on peut jouer la carte de l'originalité par "l'absence de...", je crains de trouver ça un peu ennuyeux, mais on verra bien.

Citation:
Tu prends tous les univers de SF (grand public), tu te retrouves avec tous les aliens qui partagent les éléments culturels de la Terre, l'économie, les sentiments, etc. Un alien, c'est exactement la même chose que les races dans la fantasy, des humains avec un skin original et un comportement stéréotypé.

Dans ce cas, abolissons toutes les races imaginaires et vivement TESVI avec juste des humains!

Citation:
On peut pas en vouloir à un RPG d'être un RPG

Non, mais on peut lui en vouloir d'être mal-pensé et mal-calibré. C'est le cas de beaucoup de jeux, Bethesda n'y échappe pas.

Citation:
il y a une limite dans le bestiaire et le toujours plus gros toujours plus fort il y a aussi une limite.

Ce n'est pas ce que je demande.

Citation:
Le grand concurrent de Bethesda (jusqu'à Oblivion), c'était l'école allemande/Deep Silver avec la série Gothic (puis Risen et maintenant Elex). C'est désormais des jeux de niches pour Pciste mais je les apprécie toujours. Dedans il n'y a aucun level-scaling, tu peux croiser des mobs lvl 99 à côté du point départ. Ce sont des jeux extrêmement dur car quand tu débutes une partie tu te fais déchirer par tout ce qui traine, la progression est très lente mais une fois que tu atteins un niveau moyen, tu as de bonnes compétences, du bon stuff, etc. la progression devient exponentielle et très vite tu deviens surpuissant. Le sentiment de surpuissance est vraiment jouissif, après avoir passé des dizaines d'heures à en avoir chié, c'est toujours un kiff de rouler sur tout ce qui passe. Sauf que rapidement, ça devient ennuyant, il n'y a plus de challenge et se taper des dizaines d'heures à rouler sur le jeu, c'est du osef tiers.

Il faut abolir ce système de nivelage et d'expérience, qui n'est pas une bonne manière de gérer la difficulté et donne un sentiment factice de progression. Ce n'est intéressant et cohérent dans aucun jeu.

Citation:
Tu ne peux pas de manière originale (avec toujours de nouveau type de créatures), environnementale, etc. faire une progression sur 200 heures, c'est juste pas possible.

Si, ça peut se faire, mais pas en se basant sur un système de progression par niveau d'expérience! Pour commencer, tu enlèves les points d'XP et le nivelage des ennemis avec ; tu proposes une faune différente en fonction des régions de la carte, chaque ennemi ayant un paterne particulier, comme dans un Souls ; tu peux éventuellement dévoiler de nouveaux mobs plus difficile à appréhender, en fonction de la progression du joueur dans la trame principale, ou en fonction du nombre d'heures passées sur le jeu, afin de renouveler son intérêt pour le bestiaire avec de nouveaux ennemis ; enfin, le joueur peut progresser grâce à la découverte de nouvelles pièces d'équipement, disposées adroitement dans le jeu (ce qu'aucun studio ne semble savoir faire...) et l'apprentissage de nouvelle techniques de combat, pour améliorer le move-set (pas forcément via un arbre de compétence, mais auprès de maîtres d'apprentissage par exemple).

Citation:
La base de la formule Bethesda, c'est après un mini tuto te lâcher dans la nature et te laisser faire/aller absolument où tu veux. Si tu imposes des zones avec des niveaux fixes, tu te retrouves dans le piège du dernier Pokemon.

J'ai déjà dit que les niveaux de zones, c'était de la merde à mes yeux.

Citation:
Tout dépend de ce que tu souhaites comme RPG, même si ça ne me dérangerait pas de revenir sur le modèle de Morrowind (saw) je pense que pratiquement aucun joueur n'accepterait que quand tu tire une flèche sur un ennemi et que tu le touches (visuellement), il y a un lancé de dé invisible qui dépend de tes points de compétences pour savoir si la flèche a bien touché ou non.

Exact! Quand tu tires sur un ennemi et que tu le touches, il doit prendre des dégâts, point. Sauf si il a une sorte d'armure, qui le protège et qu'il faille exploiter un point faible! Ça, trop peu de jeux le propose ; on préfère laisser les joueurs bourriner comme des cons...

Citation:
De même la formule qui veut laisser l'absolu liberté au joueur empêche tout développement important scénaristique, pour créer de la tension, de l'émotion, etc. Il faut un minimum diriger le jeu, lui tenir la main pour l'emmener où on veut qu'il aille genre Mass Effect. Sauf que la liberté voulu par Bethesda est que si tu veux passer les prochaines heures à pêcher, tu peux. Ce qui ne peut pas marcher si tu es Shepard, il y a un moissonneur qui vient de débarquer, la ville est entrain d'être ravagée et tu décides de passer tes prochaines heures à pêcher le saumon.

On peut essayer de trouver des justifications pour tout et n'importe quoi, le fait est qu'aucun jeu n'est réellement cohérent, surtout dans l'enchaînement de ses événements scénaristiques et ce, peu importe sa structure narrative! Pour reprendre l'exemple de Mass Effect, tu as beau savoir que les jours de la galaxie sont comptés, tout le monde le sait, chaque membre de ton équipage va tout de même venir te faire chier avec ses petits problèmes personnels et si tu n'y prêtes pas attention, ils peuvent mourir lors de l'assaut final car, ils n'avaient pas la tête à ce qu'ils faisaient...LOL Dans Skyrim, tu es sensé être l'enfant de la prophétie, qui doit sauver le monde de la colère des dragons et malgré ça, tu peux très bien , comme tu le soulignes, tout envoyer chier pour aller pêcher la truite de rivière pendant des dizaines d'heures, devenir à la fois, le grand maître de la guilde des voleurs, des guerriers, des mages et des assassins, ce qui n'a absolument aucun sens!

Perso, je pense que l'on peut conjuguer script narratif et liberté d'exploration, à condition de le vouloir et de bien organiser les choses. Après, ça ne sera jamais complètement cohérent, surtout au niveau de la timeline ; mais est-ce que l'on attend d'un jeu..? Non.

Citation:
S'il n'est pas possible de développer profondément un scénario pour préserver la liberté, tu peux développer le lore qui lui est accessible librement au joueur. Si ça ne l'intéresse pas il peut totalement l'ignorer sans que ça ne pose problème. De même un lore peut s'attaquer du côté que tu veux, contrairement à un scénario qui est nécessairement linéaire tu dois passer par le point A, puis B, puis C, etc. (mais il peut être à embranchement, ça restera linéaire en terme de narration). Pour moi le lore des TES est le plus intéressant et développé du JV, malheureusement de moins en moins développé et approfondi depuis Oblivion et que Besthesda fait du très grand public.

Tu peux avoir un vrai scénario et un lore très riche à côté, l'un empêche pas l'autre. C'est juste que l'un sera évidemment obligatoire, plus ou moins dirigiste et que l'autre se fera en arrière-plan, demanderant plus d'investissement de la part du joueur pour être apprécié. Il y a les deux d'ailleurs dans les RPG de Bethesda ; c'est juste que la partie narrative, manque cruellement d'approfondissement et nécessite de faire appelle à l'imaginaire du joueur, pour combler les lacunes scénaristiques.

Edité par MATsolid-snake44 le 05/12/2022 - 11:22

EL PIBE DE ORO
Portrait de Fame
Hors ligne
A rejoint: 3 septembre 2011
Contributions: 3515
Re: [XS][PC] Starfield

Citation:
Si, ça peut se faire, mais pas en se basant sur un système de progression par niveau d'expérience! Pour commencer, tu enlèves les points d'XP et le nivelage des ennemis avec ; tu proposes une faune différente en fonction des régions de la carte, chaque ennemi ayant un paterne particulier, comme dans un Souls ; tu peux éventuellement dévoiler de nouveaux mobs plus difficile à appréhender, en fonction de la progression du joueur dans la trame principale, ou en fonction du nombre d'heures passées sur le jeu, afin de renouveler son intérêt pour le bestiaire avec de nouveaux ennemis ; enfin, le joueur peut progresser grâce à la découverte de nouvelles pièces d'équipement, disposées adroitement dans le jeu (ce qu'aucun studio ne semble savoir faire...) et l'apprentissage de nouvelle techniques de combat, pour améliorer le move-set (pas forcément via un arbre de compétence, mais auprès de maîtres d'apprentissage par exemple).

Pas le focus du jeu, pas le game design d'un vrai RPG, tout les jeux ne doivent pas ressembler aux Souls encore heureux.

EL PIBE DE ORO
Portrait de Fame
Hors ligne
A rejoint: 3 septembre 2011
Contributions: 3515
Re: [XS][PC] Starfield

Un jeu qui conjugue une vraie trame et une liberté totale et aspect simulateur de vie c'est Kingdom Come sinon, en faisant le jeu je me suis pris une baffe de voir que le jeu faisait autant du The Witcher 3 que du Skyrim, pour un jeu midbudget c'est assez fort. Mais il a quand même beaucoup moins de flexibilité qu'un jeu Bethesda.

Edité par Fame le 05/12/2022 - 11:31
Portrait de MATsolid-snake44
Hors ligne
A rejoint: 20 novembre 2011
Contributions: 15874
Re: [XS][PC] Starfield

Citation:
Pas le focus du jeu, pas le game design d'un vrai RPG, tout les jeux ne doivent pas ressembler aux Souls encore heureux.

C'est vrai qu'il y a une mode des "Souls-like" en ce moment, mais je ne dis pas qu'il faut nécessairement copier la recette de From Software de bout en bout ; juste que certaines idées, concernant le bestiaire par exemple, pourrait très bien y être empruntées par Bethesda, afin d'améliorer leur recette! Parce que c'est quoi le "focus" de ces derniers exactement..? Proposer une liberté absolu, au dépens du reste? Avec des combats archaïques, un aspect RPG daté et complètement casu..? Quand les défauts d'une licences, résident en partie dans son ADN structurel, il y a un moment où il faut se demander si cela ne mériterait pas d'être modifié, quitte à transfigurer certains aspects et à bouleverser les fans! Choisir de conserver tous les trucs moisis, pour garder tout le monde, joueurs et développeurs, dans leur zone de confort, je trouve ça triste et c'est aussi comme ça qu'on finit par lasser les gens.

Edité par MATsolid-snake44 le 05/12/2022 - 11:36

EL PIBE DE ORO
Portrait de Fame
Hors ligne
A rejoint: 3 septembre 2011
Contributions: 3515
Re: [XS][PC] Starfield

Franchement oui, la liberté et "l'agency" du joueur doit être la priorité et je suis content que Howard l'ait dit dans sa dernière itw. Aujourd'hui le risque n'est plus tant que certaines formules restent trop dans leur propre code mais plus l'uniformisation/batardisation des genres comme s'il y avait la recette miracle pour faire un jeu. Chose qui a déjà touché Bethesda hein de toute façon.

J'ai pas envie que dans un RPG Bethesda je me retrouve à maitriser des input, apprendre des patterns. Trop de jeux fonctionnent sur cette base et ça nécessite un shift conséquent du design du jeu (tu ne travaille pas là dessus si les combats ne sont pas amenés à prendre l'ascendant sur toute les autres composantes du jeu). Qui sera peut être en effet le futur des RPG occidentaux hein j'en sais rien, mais pour moi ce serait assez triste. Peut être que Starfield déjà ça va être des combats à la Cyberpunk on est déjà assez loin de la philosophie de base.

Portrait de MATsolid-snake44
Hors ligne
A rejoint: 20 novembre 2011
Contributions: 15874
Re: [XS][PC] Starfield

Citation:
Franchement oui, la liberté et "l'agency" du joueur doit être la priorité

Sauf que ça, donner une vraie liberté d'action au joueur, Bethesda le maîtrise déjà, donc à quoi bon se concentrer là-dessus..? Ce qu'ils ne savent pas faire, c'est proposer un bon gameplay, doté de bonnes sensations de jeu! La priorité, au stade où ils en sont, ça devrait être de chercher à faire évoluer ce qui ne fonctionne pas dans leur recette. Vous avez envie de vous farcir des gunfights et combats à l'épée mous du genoux pendant encore 20 ans? Moi pas!

Citation:
Aujourd'hui le risque n'est plus tant que certaines formules restent trop dans leur propre code mais plus l'uniformisation/batardisation des genres comme s'il y avait la recette miracle pour faire un jeu.

Ouais, enfin là tu illustres les deux extrêmes... Ta vision des choses, c'est quoi? L'immobilisme par peur de voir une licence dénaturée, ou se banaliser? Désolé, mais moi je refuse de m'inscrire dans ce move, qui est un non-move. En plus, quand je faisais référence à From Software, c'était absolument pas dans le but de les prendre en référence, mais plus pour illustrer mon propos : j'ai donné des pistes d'amélioration, qui selon moi améliorerait nettement la qualité des RPG de Bethesda et il se trouve, que ça correspond, plus ou moins à ce qu'on peut retrouver dans un Souls, en ce qui concerne les ennemis ; mais il il ne s'agit pas de transformer toute la structure et la nature d'un TES en Dark Souls! Il n'y a pas de recette idéale du "bon jeu" de toute façon, juste des éléments, par-ci par-là, que l'on peut piocher et essayer d'assembler au mieux.

Citation:
J'ai pas envie que dans un RPG Bethesda je me retrouve à maitriser des input, apprendre des patterns.

Tu préfères avoir 2 animations et bourrer la gâchette de ton pad 20x, pour éliminer le sac à PV en face de toi ; qui s'acharne lui aussi à te défoncer au c.a.c avec le même geste répétitif, tranchant gauche-droite..? Moi j'appelle ça du combat d'infirmes! C'est inintéressant au possible! Si TESVI nous sert la même soupe en fin de gen, 15 ans après Skyrim, ça va faire pitié...

Citation:
Trop de jeux fonctionnent sur cette base et ça nécessite un shift conséquent du design du jeu (tu ne travaille pas là dessus si les combats ne sont pas amenés à prendre l'ascendant sur toute les autres composantes du jeu). Qui sera peut être en effet le futur des RPG occidentaux hein j'en sais rien, mais pour moi ce serait assez triste. Peut être que Starfield déjà ça va être des combats à la Cyberpunk on est déjà assez loin de la philosophie de base.

Soyons honnête : n'importe quel système de combat des RPG ou ARPG de ces 10 dernières années, autre que celui de Bethesda, serait meilleur que celui d'un TES, ou d'un Fallout, alors ce ne sont pas les sources d'inspiration qui manquent car, tout le monde fait mieux! Starfield aura le même système de combat que celui d'un Fallout 4, ça se voit dans les images qui nous ont été montrées. Ça sera jouable, mais mou, ni technique, ni hyper fun ; les ennemis seront des sacs à PV débiles, comme d'hab! Si tu craignais de voir les choses changer et dénaturer l'esprit Bethesda, tu seras ravi de voir qu'il s'agit toujours de la même soupe insipide^^

Portrait de Nelys
Hors ligne
A rejoint: 10 février 2012
Contributions: 2243
Re: [XS][PC] Starfield

Concernant Morrowind (parce que dès que ça en parle, je DOIS réagir, c'est maladif) :

Spoiler

Sinon, concernant votre débat, c'est très intéressant.

Y'a une part d'objectivité en moi qui tend vers Fame et Guiroh, et en même temps, ma subjectivité me dit qu'avoir des races aliens humanoïdes civilisées, ça reste un axe facile d'exotisme et d'émerveillement.
Cependant, le jeu n'a pas à être comme j'ai envie qu'il soit. Déjà parce que c'est rester dans une zone de confort (ici le space-opera avec de la fantasy), et aussi parce que le jeu doit être la vision de ses concepteurs, à moi derrière de voir si j'adhère ou pas.
Et peut-être que, après l'avoir terminé, je me dirais que "il aurait mieux fallu faire ceci ou cela".

Mon objectivité me dit que je ne veux pas voir les jeux Bethesda partir vers les schémas qui fonctionnent chez la concurrence, et en même temps, les ennemis à 2 patterns (cac ou distance), et le zéro stratégie dans le maniement du perso à base de bourrinage... Oué, je rejoins MAT, ça me saoule (pas de rejoindre MAT XD).

Le meilleur exemple que j'ai en tête de jeu "style Bethesda" en mieux, c'est CyberPunk 2077 : possibilités d'approches avec level-design étudié, sensations de cac et de tirs très chouettes, esquive/parade/glissade mieux gérée, bullet time, rebonds des balles, etc etc...
Pour moi y'a pas photo.

Et je parle même pas de l'IA. Dans Skyrim, les loups ne se comportent pas du tout comme des loups, ça ne se ressent pas du tout. L'ennemi te détecte, et te fonce dessus par le chemin le plus court, et reste collé à toi et en tapant à répétition. Je veux bien qu'on ne fasse pas un gameplay à patterns, mais quand même.

Et pourtant pad en mains, c'est pas foncièrement dépaysant par rapport à Fallout ou TES. Donc y'a de la marge. Et puis ils peuvent aussi créer leur propre recette.
Y'a de la gravité, potentiellement des technologies avancées et des gadgets, des compagnons, un système de physique complètement sous-utilisé depuis 20 ans... Les champs des possibles sont là, à voir comment ils les exploitent.

Quant au système des RPG qui consiste à glaner de l'xp, looter, ou distribuer des points de compétences pour faire progresser son personnage, ça me gêne pas du moment que c'est relativement cohérent et pas lourdingue.

Par exemple : 1 point de compétence pour gagner 5% de dégâts pour un style d'arme, c'est globalement de la merde.

Par exemple : looter une épée Unique/Divine (dorée) au niveau 10 qui devient désuète face à une épée en fer rouillée niveau 18, c'est une idée de merde anti-immersive.

Quant au level-scaling etc, je vais pas re pondre un pavé, vous en avez longuement parlé. Je me contenterais de dire qu'il est hors de question pour moi d'avoir un même mob au début du jeu, puis d'avoir un clone identique mais juste avec des niveaux supplémentaires plus tard dans un autre système.
Ils se démerdent pour varier le bestiaire, y foutre du procédural ou que sais-je. Mais si je croise un loup de Skyrim niveau 2 dans la zone de départ, et que dans le système Centauri-Omega level 40 je retombe sur ce même loup niveau 41, ça va chier.

Donc les systèmes à niveau fixe c'est ok, mais attention à comment c'est fait, ça reste un exercice casse-gueule.

Je conclurais ainsi : j'espère (et j'ai plutôt bon espoir en vrai) voir le jeu aux Game Awards. Peut-être même la date, ce serait le bon moment si le jeu sort bien avant juin 2023.
L'idéal ce serait un peu de gameplay avec explications, mais j'ai peur que ce soit juste une série de questions/réponses comme la vidéo où on a découvert les dialogues.

On verra bien dans quelques jours !

Edité par Nelys le 05/12/2022 - 17:18
EL PIBE DE ORO
Portrait de Fame
Hors ligne
A rejoint: 3 septembre 2011
Contributions: 3515
Re: [XS][PC] Starfield

Citation:
Sauf que ça, donner une vraie liberté d'action au joueur, Bethesda le maîtrise déjà, donc à quoi bon se concentrer là-dessus..? Ce qu'ils ne savent pas faire, c'est proposer un bon gameplay, doté de bonnes sensations de jeu! La priorité, au stade où ils en sont, ça devrait être de chercher à faire évoluer ce qui ne fonctionne pas dans leur recette. Vous avez envie de vous farcir des gunfights et combats à l'épée mous du genoux pendant encore 20 ans? Moi pas!

Ils le maitrisent déjà et alors ? Redesigner et concevoir un jeu de 0 à partir de ton savoir-faire est déjà un effort colossal. Faire un jeu c'est pas monter un mur de brique, sous prétexte que tu as déjà une expertise dans un certain domaine tu ne vas pas juste ajouter des choses au fur et à mesure qui n'ont rien à voir, sans que ça ait aucune incidence sur l'ensemble. Ce genre d'attente est systématiquement déçu, ça me rappelle la façon de penser de Hooper.

On a absolument pas les mêmes attentes, si Bethesda revenait à des fondamentaux à la Morrowind avec des combats à coups de jets de dé mais une feuille de personnage hyper profonde tout en ajoutant l'immersion qu'ils ont amené depuis Skyrim ça m'irait parfaitement. Ca ne serait absolument pas par manque d'exigence bien au contraire, on est pas exigent sur les mêmes choses. Mais en soi je pense que tu peux réitérer sur une formule à l'infini avec toujours plus d'ambition. Ca peut aller dans plein de directions différentes, c'est pas toujours obligé d'être dans le dogme (pour moi très creux) "dynamiser", "moderniser".

Citation:
Ouais, enfin là tu illustres les deux extrêmes... Ta vision des choses, c'est quoi? L'immobilisme par peur de voir une licence dénaturée, ou se banaliser? Désolé, mais moi je refuse de m'inscrire dans ce move, qui est un non-move. En plus, quand je faisais référence à From Software, c'était absolument pas dans le but de les prendre en référence, mais plus pour illustrer mon propos : j'ai donné des pistes d'amélioration, qui selon moi améliorerait nettement la qualité des RPG de Bethesda et il se trouve, que ça correspond, plus ou moins à ce qu'on peut retrouver dans un Souls, en ce qui concerne les ennemis ; mais il il ne s'agit pas de transformer toute la structure et la nature d'un TES en Dark Souls! Il n'y a pas de recette idéale du "bon jeu" de toute façon, juste des éléments, par-ci par-là, que l'on peut piocher et essayer d'assembler au mieux.

J'entends bien que tu lances juste des pistes et ne demande pas un Dark Souls. Mais je pense que ce sont de mauvaises pistes, c'est juste un avis, rien à voir avec l'immobilisme. On va pas se mentir le succès de Skyrim a amené un nouveau public et depuis les attentes sont diamétralement opposées, il me semble que toi c'est surtout Fallout 4 que tu as aimé alors que pour moi c'est de loin leur moins bon jeu, tout se situe là en fait. Je crois qu'on a déjà plus ou moins eu cette discussion d'ailleurs.

Citation:
Tu préfères avoir 2 animations et bourrer la gâchette de ton pad 20x, pour éliminer le sac à PV en face de toi ; qui s'acharne lui aussi à te défoncer au c.a.c avec le même geste répétitif, tranchant gauche-droite..? Moi j'appelle ça du combat d'infirmes! C'est inintéressant au possible! Si TESVI nous sert la même soupe en fin de gen, 15 ans après Skyrim, ça va faire pitié...

Encore une fois l'hybridation des genres et les nouvelles attentes du public qui créent des biais de ce genre. Il faut absolument que le jeu se conforme à des références qui n'ont rien à voir avec lui. Enfin je dis ça, ça ne ferait pas du jeu un ratage s'il était plus action. Y'a des risques d'annihiler des pans de jeu entier, d'avoir un truc assez déséquilibré (comme Cyberpunk qui reste fun à jouer par ailleurs même si très peu consistant dans son système de jeu) mais ça peut être réussi, que ce soit fidèle ou pas à du RPG.

Citation:
Soyons honnête : n'importe quel système de combat des RPG ou ARPG de ces 10 dernières années, autre que celui de Bethesda, serait meilleur que celui d'un TES, ou d'un Fallout, alors ce ne sont pas les sources d'inspiration qui manquent car, tout le monde fait mieux! Starfield aura le même système de combat que celui d'un Fallout 4, ça se voit dans les images qui nous ont été montrées. Ça sera jouable, mais mou, ni technique, ni hyper fun ; les ennemis seront des sacs à PV débiles, comme d'hab! Si tu craignais de voir les choses changer et dénaturer l'esprit Bethesda, tu seras ravi de voir qu'il s'agit toujours de la même soupe insipide^^

Tout les jeux qui entendent vraiment faire du RPG temps réel à la Bethesda n'ont pas de système significativement meilleur. The Outer Worlds par Obsidian ne fait pas mieux, il reprend les mêmes mécaniques.
Les jeux dont tu parles ont probablement un niveau d'interactivité minime et un système de combat fermé/segmenté. Je rajouterais qu'il n'y a pas plus galvaudé pour moi que le terme ARPG aujourd'hui, qui cache très souvent des jeux d'action ou action/aventure.

Edité par Fame le 05/12/2022 - 17:21
Portrait de MATsolid-snake44
Hors ligne
A rejoint: 20 novembre 2011
Contributions: 15874
Re: [XS][PC] Starfield

@Nelys:

Citation:
Le meilleur exemple que j'ai en tête de jeu "style Bethesda" en mieux, c'est CyberPunk 2077 : possibilités d'approches avec level-design étudié, sensations de cac et de tirs très chouettes, esquive/parade/glissade mieux gérée, bullet time, rebonds des balles, etc etc...

Dying Light 2 lui aussi, propose des choses sympas dans le genre combat en vue à la première personne, notamment au c.a.c ; des choses, qui pourraient fonctionner dans l'esprit des RPG de Bethesda : un contre parfait qui déstabilise l'adversaire, une frappe au sol, une ruée vers l'avant, un tourbilol, la possibilité de saisir l'ennemi, pour le projeter dans une direction voulue... Je vous l'ai dit, de toute façon, tout le monde fait mieux que Bethesda! Ces mecs sont complètement dépassés à ce niveau et depuis plus de 10 ans!

Citation:
L'ennemi te détecte, et te fonce dessus par le chemin le plus court, et reste collé à toi et en tapant à répétition. Je veux bien qu'on ne fasse pas un gameplay à patterns, mais quand même.

Merci!

Citation:
Par exemple : 1 point de compétence pour gagner 5% de dégâts pour un style d'arme, c'est globalement de la merde.

Par exemple : looter une épée Unique/Divine (dorée) au niveau 10 qui devient désuète face à une épée en fer rouillée niveau 18, c'est une idée de merde anti-immersive.


On est bien d'accord! Enfin bon, je ne vais pas jeter la pierre à Bethesda pour ça car, quasiment aucun studio ne semble capable de gérer ça correctement...

@Fame:

Citation:
Ils le maitrisent déjà et alors ?

Excuses mes raisonnements simplistes, mais j'ai tendance à pense que pour s'améliorer, si on souhaite s'améliorer, bien sûr, il est judicieux de bosser sur nos points faibles. Ça ne signifie pas pour autant qu'on oublie ce qui fait notre force.

Citation:
Redesigner et concevoir un jeu de 0 à partir de ton savoir-faire est déjà un effort colossal. Faire un jeu c'est pas monter un mur de brique, sous prétexte que tu as déjà une expertise dans un certain domaine tu ne vas pas juste ajouter des choses au fur et à mesure qui n'ont rien à voir, sans que ça ait aucune incidence sur l'ensemble.

Arrête, ils ne partent pas de zéro avec ce Starfield : ils ont clairement transposé Fallout dans l'espace, on le dit tous depuis le début! Je ne dis pas que ça ne leur a pas demandé du travail, mais vu qu'il s'agit d'une nouvelle licence, je trouve qu'il s'agissait de la bonne occasion, pour essayer d'apporter du sang neuf, à ce que l'on connaît de leur travail. Hors, j'ai plutôt l'impression qu'ils se contentent de repomper ce qu'ils ont déjà fait par le passé, dans un univers plus grand. J'aurais aimé plus de prises de risques.

Citation:
Ce genre d'attente est systématiquement déçu, ça me rappelle la façon de penser de Hooper.

J'ai pourtant pas l'impression de demander la lune : les RPG de Bethesda pêchent sur de nombreux points, alors je propose des pistes qui selon moi, permettraient de corriger leurs plus gros défauts. Je vois tous les jours sur le forum, ou dans les commentaires des vidéos du Gros Ours, des membres du site, remettre en cause les fondements de jeux qui dans leur genre, sont bien mieux maîtrisés ; des gens qui prétendent qu'il faut que "tout ça" change, pour que le JV évolue! Ben moi j'aimerais voir Bethesda évoluer.

Citation:
je pense que tu peux réitérer sur une formule à l'infini avec toujours plus d'ambition. Ca peut aller dans plein de directions différentes, c'est pas toujours obligé d'être dans le dogme (pour moi très creux) "dynamiser", "moderniser".

Ils peuvent prendre ça par le bout qu'ils veulent, je m'en moque : les combats tels qu'ils sont pensés dans leurs RPG, ce n'est plus possible! C'est tout ce que je dis et même si on a pas les mêmes attentes, viens pas m'expliquer que pour toi c'est du bon gameplay, je ne pourrai pas te croire!

Citation:
On va pas se mentir le succès de Skyrim a amené un nouveau public et depuis les attentes sont diamétralement opposées, il me semble que toi c'est surtout Fallout 4 que tu as aimé alors que pour moi c'est de loin leur moins bon jeu, tout se situe là en fait.

Chacun verra évidemment la situation sous un angle différent, en fonction de son parcours personnel. Moi, j'ai découvert les TES avec Oblivion et j'ai apprécié ce jeu, tout autant que j'ai pu kiffer Skyrim ensuite ; mais avec le recul, je me dis qu'un tel système de combat n'est plus viable pour un TESVI. Que cela puisse convenir à ceux qui on découvert la saga avec l'Enfant de Dragon, je peux le concevoir ; mais moi je suis passé par plein d'autres choses depuis et ce que proposait Bethesda en 2011 est périmé à mes yeux. Fallout 4, même constat : grand jeu d'aventure, système de combat moisi. J'espère mieux d'un Fallout 5 et j'espérais mieux d'un Starfield.

Citation:
Encore une fois l'hybridation des genres et les nouvelles attentes du public qui créent des biais de ce genre. Il faut absolument que le jeu se conforme à des références qui n'ont rien à voir avec lui. Enfin je dis ça, ça ne ferait pas du jeu un ratage s'il était plus action. Y'a des risques d'annihiler des pans de jeu entier, d'avoir un truc assez déséquilibré (comme Cyberpunk qui reste fun à jouer par ailleurs même si très peu consistant dans son système de jeu) mais ça peut être réussi, que ce soit fidèle ou pas à du RPG.

Je sens bien que tu crains voir la série se transformer, si Bethesda s'appuyait sur d'autres biais que les siens ; mais il ne s'agirait pas de la transformer en du ARPG ubisoftien, ou soulsien, juste de rendre les combats un peu plus techniques et fun, notamment en terme de sensations! Parce qu'à ce niveau-là, la référence à laquelle se conforme TES & Fallout, c'est le néant...

Citation:
Tout les jeux qui entendent vraiment faire du RPG temps réel à la Bethesda n'ont pas de système significativement meilleur.

Au niveau des mécaniques de combat, si, TOUS! ;-)

Citation:
The Outer Worlds par Obsidian ne fait pas mieux, il reprend les mêmes mécaniques.

Et je l'ai zappé car, je n'avais pas envie de jouer à un Fallout-like de la part d'un autre studio.

Citation:
Les jeux dont tu parles ont probablement un niveau d'interactivité minime et un système de combat fermé/segmenté.

Qu'est-ce que tu entends par système de combat "fermé/segmenté"..?
L'interactivité dans les RPG de Bethesda, concerne surtout le loot et ça n'est pas ce qui m'intéresse le plus perso. J'apprécie leur esprit immersive-sim, ceci-dit!

Citation:
Je rajouterais qu'il n'y a pas plus galvaudé pour moi que le terme ARPG aujourd'hui, qui cache très souvent des jeux d'action ou action/aventure.

Le terme galvaudé, c'est surtout "action-aventure" : ça ne correspond à aucune structure, ou type de gameplay. Il s'agit plus d'un registre, d'un cadre, que d'un genre de jeu. Cependant, je vois où tu veux en venir : il y a beaucoup de jeux hybrides de nos jours, que l'on regroupe sous l'appellation "ARPG", parce que c'est sans doute la terminologie qui leur correspond le mieux.

Edité par MATsolid-snake44 le 08/12/2022 - 12:04