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Vous en êtes où avec le japonais ?

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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Soit elles crient trop, soit pas du tout, donc j'ai abandonné.

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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

J'avais pas vu ce topic^^, moi j'ai commencé ça va faire 1 an mais j'y vais à petites doses. Le gros de ce que j'ai appris c'est grâce à Julien Fontanier sur Youtube de la chaine "Cour de japonais!" Il y va progressivement, visuellement les vidéos sont très travaillées on est jamais perdu. Pour commencer je pense que c'est le mieux pour les francophones.

Bref du coup moi j'ai commencé fin août de l'an passé. Au début c'était juste de la curiosité, apprendre les Hiragana et les Katakana c'est facile et concernant les derniers j'ai pendant leur apprentissage eu l'occasion de pouvoir en lire sur un carton de piscine. Quand tu déchiffres ce qui est marqué ça motive à fond pour la suite et t'es fier de toi, alors ok vu que les Katakana c'est en partie pour lire des mots anglais mais quand même.

Mais depuis quelques mois j'avance plus du tout, alors il y a des raisons que j'évoquerai pas ici mais il y a aussi des pépins de santé qui jouent et qui me fatigue, et comme pour apprendre et se souvenir des Kanji ça demande un effort, bah j'ai réduis la cadence. Puis je suis aussi du genre à vouloir apprendre par cœur tous les mots de vocabulaire vu dans les cours et exercices du coup tant que je sais pas tout je me refuse d'enchainer avec la suite. C'est probablement une très mauvaise façon de faire mais bon je suis têtu. xp

Pour vous faire une idée malgré tout, il me reste 3 vidéos de Julien. Donc autant dire que j'ai tout vu ce qu'il propose, il me reste à bien assimiler le tout. Notamment arrivé au passage des particules de fin de phrase, le gros passage sur poser une question en japonais et les préfixes こ そ あ ど, rien que ça, ça ajoute pelleté de vocabulaire. Donc doucement mais surement.^^

Après bah étant donné que Julien ne soit pas régulier (c'est pas de sa faute) je vais voir ailleurs je pense qu'avec les outils qu'ils donnes on peut aisément comprendre ce qui se fait sur d'autres sites/chaines youtube.

Edité par DAI Heart le 03/07/2020 - 11:56

Pseudo PSN: DaiHeartAstora

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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Trikounet a écrit:
Je vais lire tout ça en détail. Non pas que je souhaite apprendre le japonais mais j'aime bien les langues en général, leur histoire, leurs caractéristiques etc.

Sinon, je sais pas si tu y as répondu mais tu arriverais à regarder du Kurosawa ou lire du Yukio Mishima en VO ou tu n'as pas encore ce niveau ? Tu parles des jeux vidéo, mais quid des autres médias ? Je suis curieux.

Je ne connais pas du tout Mishima, donc je ne peux pas te répondre (à mon avis, c'est "non").

Pour Kurosawa, je n'ai pas revu ses films depuis un moment, mais à mon avis, c'est "non" également. Tout ce que je peux te dire, c'est que dans le jeu vidéo et l'animation, je comprends quand même de plus en plus de trucs à l'oral... mais que, quelle que soit la langue, malheureusement, la compréhension orale est mon talon d'Achille (je m'en sors même mieux en expression orale qu'en compréhension orale, c'est dire). Même dans ma propre langue maternelle, parfois, j'ai quelques soucis avec la compréhension orale et la concentration.

Désolé de ne pas pouvoir mieux te répondre que ça. ^^

DAI Heart a écrit:
C'est probablement une très mauvaise façon de faire mais bon je suis têtu

Il n'y a pas qu'une seule façon d'apprendre comme je l'ai dit. Toutefois, vu que tu as l'air de dire que tu "patines" un peu dans ton apprentissage en ce moment, peut-être vaut-il mieux changer d'approche ? A toi de voir.

Sinon, les vidéos de Julien Fontanier sont très bien dans l'ensemble, mais je pense quand même qu'il vaut mieux ne pas trop s'enfermer dans une "méthode" quelconque. En ce qui me concerne, j'ai tout de même des choses à redire à son cours :

- le rythme trop ralenti, effectivement ;

- des choix que je trouve "étranges" dans l'ordre des notions abordées : rien à faire, mais je trouve bizarre d'apprendre des notions assez complexes telles que les adverbes (sa vidéo sur les adverbes est franchement indigeste, j'ai dû la revoir une bonne dizaine de fois pour mieux comprendre et intégrer tout ça), les "phrases complexes" (cause, concession, opposition, conséquence), la "tournure explicative", les "particules de fin de phrase", à des élèves qui ne savent même pas utiliser les adjectifs, les verbes au négatif et au passé (pourtant, c'est quand même la base de la communication) ;

- ses vidéos de vocabulaire, franchement, ce n'est pas terrible, on a l'impression d'être dans "l'enseignement de grand-papa" avec les fameuses "listes de vocabulaires" qu'il faut "ingurgiter" par vingtaines alors que c'est assez indigeste (avec souvent des mots dont je n'ai que faire par rapport à mes objectifs d'apprentissage de la langue). Il aurait mieux valu qu'il fasse ça autrement, qu'il donne quelques conseils ou "clés d'apprentissage" pour mieux apprendre les kanji (il le fait parfois, mais ça reste ponctuel). Bref, il lâche trop ses élèves dans la nature dans ses vidéos de vocabulaire, alors que ces mêmes élèves ne savent pas exactement comment s'y prendre pour bien apprendre le vocabulaire (à mon avis, il aurait mieux valu introduire son vocabulaire directement dans ses exercices plutôt que dans des vidéos à part) ;

- si le cours est fait avec sérieux et rigueur, il y a tout de même quelques erreurs (ce n'est pas dramatique non plus, ça reste marginal) que j'ai repérées en cherchant des ressources ailleurs (il s'est planté sur ce qu'est la "concession" en faisant le parallèle avec "l'opposition" au même titre que le tandem cause/conséquence alors qu'il n'y a pas ce type de "dualité" entre concession et opposition, du coup la particule "ga" devrait plutôt se traduire par "mais" et non pas par "bien que" ; il s'est aussi un peu planté sur ses explications concernant ce qu'il considère comme le "verbe da" alors que ce n'est pas un verbe - résultat, cette erreur se répercute sur sa vidéo consacrée à la "tournure explicative no da" et on ne comprend pas pourquoi le "da" est remplacé par "ka" dans la forme interrogative) ;

- son cours patine sérieusement depuis sa partie "les spécificités de la langue japonaise" : certes, c'est bien fait et intéressant, mais encore une fois, je trouve qu'il mets la charrue avant les boeufs, qu'il aborde des choses assez compliquées et relevant du "keigo" ou "japonais très poli", à des élèves qui ne savent même pas encore utiliser les adjectifs, les verbes au négatif et au passé. Je suis content qu'il en ait ENFIN terminé avec cette partie qui traîne en longueur, afin d'aborder (bon, pas tout de suite visiblement) les trucs plus "simples" mais aussi plus "importants" comme les adjectifs et les verbes.

- je trouve que ses exercices cumulent trop de difficultés à la fois, à savoir la compréhension des kanji et la compréhension de la grammaire. Je pense qu'il aurait mieux fallu faire des exercices de plusieurs "niveaux" : d'abord des phrases avec un vocabulaire très simple afin de se concentrer d'abord sur l'application des règles grammaticales, et ensuite proposer des exercices plus complexes avec des mots écrits en kanji plus compliqués.

Après, attention, ça reste quand même du très bon niveau, parmi ce qui se fait de mieux sur la Toile, mais son cours n'est pas parfait... sachant qu'aucun cours n'est parfait non plus. C'est pour ça que quand on apprend quelque chose, il faut faire attention à ne pas trop s'enfermer dans un "cours" ou une "méthode" : il faut garder l'esprit critique, il faut savoir s'en détacher quand il le faut, refaire soi-même le raisonnement dans sa tête pour voir si ça tient la route (et pour voir si on a vraiment compris), et pour ça il est aussi conseillé de chercher des ressources ailleurs (tout en restant critique également envers ces ressources complémentaires), afin d'avoir d'autres points de vue, de démêler le "vrai" du "faux", et de devenir son propre professeur et construire le savoir et le savoir-faire par soi-même. Attention tout de même à la dérive inverse : adopter une posture primaire de remise en cause systématique et sans discernement. Douter, c'est bien, mais à condition que ça mène ensuite à la certitude, sachant que le mieux qui puisse arriver, c'est que le "prof" soit effectivement dans le vrai (je préfère partir du principe initial que le prof va dire des choses "vraies" et lui faire confiance, mais je fais quand même attention). Ce que je dis est très général, donc ça ne s'applique pas seulement au japonais, mais pas seulement à l'apprentissage des langues non plus.

Et pour ne pas rester enfermé dans du "japonais pour élèves occidentaux", il faut essayer de "s'immerger" dans la langue (de plusieurs manières, en fonction de nos objectifs : parler à des natifs si on est motivé par la communication, lire et écouter du "japonais par et pour des Japonais" depuis des ressources qui nous intéressent et nous motivent, afin de joindre l'utile à l'agréable afin que ça ne se transforme pas en travail rébarbatif, il faut que ce soit une sorte de "récompense" qui nous sort la tête des cahiers, livres, sites ou vidéos de cours, bien que "l'effort" sera bel et bien là). Et ce, le plus tôt possible (encore une fois, si notre objectif consiste à aller au Japon et/ou parler à des natifs, il ne faut pas attendre un an, ni même six mois, pour commencer à parler avec eux ; tout comme il ne faut pas attendre six mois pour jouer à son premier jeu vidéo en japonais si on est motivé par ça dans notre apprentissage de la langue). Il faut alterner entre "apprentissage" via des "cours" (pour garder une structure afin de mieux découvrir telle ou telle notion), et immersion/pratique du japonais "réel" (afin de ne pas rester que dans du "japonais pour élèves occidentaux"), tout en n'allant pas vers les choses trop dures pour notre niveau (ce serait comme essayer de soulever une haltère de cent kilos alors qu'on n'a jamais fait de musculation), ni trop faciles non plus (si ça fait depuis deux ans qu'on fait de la musculation, il ne faut pas rester sur des poids très légers). Juste un peu plus dur que notre niveau afin de progresser tout en fournissant un certain effort jusqu'à pouvoir surmonter le niveau de difficulté au fil des séances (c'est une question de bon dosage dans la difficulté).

Pour le vocabulaire, j'ai déjà donné quelques pistes : utiliser des applis de "répétition espacée" sur ordinateur ou smartphone (j'utilise Anki avec des "cartes mémoires" que je crée moi-même en fonction de mes besoins, mais il y en a d'autres - je sais que Memrise est populaire également), choisir soi-même le vocabulaire à apprendre en fonction de ce qui nous intéresse et nous motive dans l'apprentissage de la langue, apprendre le vocabulaire "en contexte" depuis une ressource créée par et pour des Japonais (encore une fois, des ressources en lien avec ce qui nous intéresse et nous motive)...
Mais apprendre le vocabulaire de manière décontextualisée sous forme de "listes de vocabulaires" brutes, encore une fois, je trouve que ça relève de "l'enseignement de grand-papa", que ce n'est pas vraiment efficace (on apprend machinalement les mots comme pour passer un contrôle, et une fois le contrôle passé, bah, on oublie les mots car on nous les a imposés sans qu'on en ait vraiment besoin et on ne les utilise plus vraiment, c'est logique).

Pour les ressources alternatives, il y en a plusieurs, je ne vais pas toutes les donner, mais j'aime beaucoup le cours de Tae Kim sur Internet. Il y a aussi toutes sortes de livres (des trucs originaux comme Le japonais en manga, ou des trucs plus "classique" comme Banzai, et plein d'autres livres encore, sachant que je ne parle même pas des ressources anglophones).

Edité par Rudolf le 12/07/2020 - 18:03

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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

La personne qui tient l'excellente chaîne Youtube "Le monde des langues" (je la recommande, elle donne plein de bons conseils tout ce qu'il y a de plus général pour apprendre une langue étrangère, quelle qu'elle soit) vient de sortir un excellent et long dossier sur l'apprentissage du japonais, avant tout destiné à ceux qui ont l'intention de s'y mettre, mais qui a aussi tout son intérêt pour ceux qui sont en train d'apprendre la langue :

https://www.mondelangues.fr/apprendre-japonais

Le but de ce dossier, c'est vraiment de faire un tour d'horizon sur ce qui nous attend avec cette langue (ce n'est pas un "cours", attention) : la structure grammaticale "SOV" (Sujet, Objet, Verbe), le côté "agglutinant" de cette langue, les généralités sur les verbes et les adjectifs, le système d'écriture (hiragana, katakana, kanji), les origines linguistiques de cette langue et ses emprunts au chinois, la prononciation (voyelles, consonnes, et... "l'accent de hauteur" pour pouvoir différencier certains homophones), ainsi que différentes ressources d'apprentissages (livres, sites et chaînes Youtube).

C'est vraiment de l'excellent boulot, qui évite les clichés habituels qu'on lit sur cette langue (il ne ferme pas les yeux sur certaines difficultés liées à la langue, y compris la prononciation).

Portrait de Rudolf
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A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 19813
Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Ca y est, je peux officiellement "fêter" mes deux ans d'apprentissage du japonais ! :-D

Bon, j'ignore le jour exact où j'ai commencé, c'était entre fin octobre et début novembre 2018, mais voilà.

Que dire ? Je suis très content d'avoir tenu le rythme d'apprentissage quotidien de la langue depuis tout ce temps (je crois qu'il n'y a pas eu un seul jour où je n'ai pas fait du japonais, les "pires" étant celles où j'ai fait peut-être vingt minutes dans la journée). Sinon, c'est très difficile à quantifier, mais je dirais que je m'approche des mille kanji appris (pas de manière exhaustive, pas au point de connaître toutes leurs prononciations, significations, ni au point de savoir les écrire de tête sans modèle).
Je découvre beaucoup moins de nouvelles notions grammaticales : j'en suis maintenant au stade où j'essaie de consolider mes bases via les "supports pour natifs" que j'utilise. Ces supports, c'est essentiellement les jeux vidéo auxquels je joue, des articles Wikipedia en japonais, des films ou séries en VO, ce genre de chose. En tout cas, depuis plus d'un an, je fais absolument tous mes jeux japonais en japonais : je ne joue donc plus aux jeux japonais traduits actuellement, afin de rester "immergé" dans la langue. Toutefois, je "choisis" quand même mes jeux par rapport à mes capacités actuelles : je n'ai pas encore "osé" m'attaquer aux digicos ou Visual Novels en japonais. ^^
Par contre, les RPG en japonais, pas de problème globalement (j'évite quand même de me frotter direct à un RPG du style Xenogears en japonais, je ne me sens pas encore prêt pour ça).
En tout cas, je sens bien tout le chemin parcouru depuis la première fois que j'avais fait un jeu en japonais avec plein de texte : avant, je galérais à lire ne serait-ce que les kana que j'étais censé "bien connaître", mais maintenant je suis devenu beaucoup plus à l'aise avec la lecture.

Autrement, ma méthode d'apprentissage s'est bien peaufinée en deux ans. J'utilise toujours la "répétition espacée" via Anki pour apprendre environ trois nouveaux kanji par jour, plus une poignée de nouveaux mots de vocabulaire (qui font intervenir ces nouveaux kanji, mais aussi des kanji découverts précédemment). Je crée d'ailleurs des "cartes mémoires" qui contiennent une "phrase contextuelle" me permettant de voir comment on peut utiliser ces kanji dans des phrases (et ça me permet aussi de voir en action certains points grammaticaux que j'avais déjà vus avant).

Mais depuis quelques mois, ma manière d'apprendre les kanji a encore évolué : je me suis remis sérieusement à l'écriture des kanji. Je fais ça environ vingt minutes par jour sur mon cahier quadrillé, non pas dans le but de savoir écrire par coeur tous les kanji (j'arrive quand même à écrire un certain nombre de kanji de mémoire, à force), mais plutôt dans le but de travailler ma "mémoire kinesthésique" afin de mieux retenir les kanji en lecture. Ca me permet aussi de mieux maîtriser les "radicaux" qui constituent les kanji, mais aussi l'écriture des katakana et hiragana car à côté de chaque kanji, j'écris l'une de leurs transcriptions possible. Je sens d'ailleurs que j'ai gagné en aisance et en rapidité pour écrire tous ces nouveaux kanji, à force de bien connaître leurs radicaux qui les constituent. Et je me sers vraiment des carreaux de mon cahier afin que chaque kanji tienne exactement dans les mêmes "cases". En bref, chaque nouveau kanji seul et chaque mot composé de plusieurs kanji, je l'écris une seule fois par jour (rarement deux fois), je m'entraîne d'ailleurs à ne pas seulement les écrire horizontalement, mais également verticalement, et pas plus de vingt minutes par jour (hors de question de faire des lignes et des lignes de kanji, ce n'est pas mon objectif). Et puis j'aime bien, ça me détend, j'ai l'impression d'être un "artiste" avec mes "dessins". ^^

Horizontalement :

Verticalement :

Tout n'est pas parfait, bien sûr : j'ai quelques petits "ratés" dans mes tracés (surtout dans la première image qui remonte à deux mois, car la deuxième est très récente et me semble plus concluante sur mes tracés). ^^

A part ça, il y a un truc que j'aimerais bien améliorer dans mon apprentissage de la langue, c'est mon écoute. Je sens bien que je fais de l'écoute un peu trop "passive" via les films ou séries que je regarde, je ne suis pas encore bon pour faire de "l'écoute active". Un truc à travailler encore, chez moi.

Portrait de Umbasa
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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Toujours un plaisir de te lire en tout cas, du coup question même si tu répond déjà un peu dans ta dernière phrase mais si tu pouvais développé un peu plus.

T'arrive à regarder un film/série/animée (un truc basique j'entends bien) en full Japonais et tout comprendre ?

Portrait de Rudolf
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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Non justement : quelle que soit la langue, la compréhension orale, ça a toujours été mon principal point faible (je parlais mieux que je comprenais en allemand ou en anglais, c'est dire), alors que je me débrouille bien en lecture et compréhension écrite. Même si je sens quand même qu'il y a du mieux de mon côté sur la compréhension orale dans les langues étrangères, mais pour le japonais, je suis encore très loin de comprendre ce qu'ils disent (sauf s'il s'agit de phrases assez courtes et pas trop rapides). D'ailleurs, même en français, je perds parfois ma concentration quand je dois écouter. C'est un truc que je dois bosser davantage, l'écoute "active".

Edité par Rudolf le 08/11/2020 - 18:56

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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

C'est marrant ce que tu dis, la compréhension orale m'a toujours semblé plus facile que la compréhension écrite. Comme quoi, cela change en fonction des gens.

C'est vrai qu'avoir le texte en dessous m'aidait au début pour voir des films ou des émissions en anglais. Mais depuis que je suis en Chine et que je suis obligé de pratiquer mon anglais quotidiennement pour parler avec d'autres étrangers, je me suis rendu compte que je pouvais suivre une émission en anglais exactement comme pour une émission en français : sans vraiment y faire attention, en faisant quelque chose à côté. Bien sûr, il y a toujours des mots qui peuvent coincer parfois ici et là mais sinon, dans l'ensemble, ça passe vraiment bien.

Après, puisque je suis musicologue, je suis tout de même censé avoir un peu d'oreille, cela doit sans doute aider. Et puis, une chose non négligeable, qui aide beaucoup même, c'est tout ce qui est langage corporel. On ne se rend pas compte mais on donne énormément d'informations au moyen de notre corps. Il arrive même parfois qu'on le fasse à notre insu.

Félicitations pour tes deux ans de japonais alors ! Continue comme ça !

Perso, ça m'a toujours impressionné les gens qui parvenaient à étudier une langue par eux-même. J'en suis incapable. Pour moi, il me faut, du moins pendant un certain temps, un professeur avec des cours à suivre.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Rudolf
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A rejoint: 4 septembre 2011
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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

C'est marrant que tu parles de musique, car j'estime justement avoir une très mauvaise oreille musicale et je serais un élève qui te donnerait envie de t'arracher les cheveux. ^^

Pour te dire, si on me fait écouter une "quinte du loup" pour me montrer en quoi elle est "fausse" par rapport à une "quinte juste", je dis juste "ah bon ? ". J'entends bien la différence, mais pas au point de me dire que l'une est plus "fausse" que l'autre, donc je suis obligé de "croire sur parole" quand on me dit que c'est "faux".
Idem pour les chansons : j'ai un mal fou à comprendre toutes les paroles, même quand c'est en français.

Bref, j'ai un problème avec la musique. :-p

Du coup, pour les langues, c'est pareil, je ne suis pas très bon en compréhension orale. Et quelque chose me dit que si je suis amené un jour à apprendre une "langue tonale" comme le chinois, je risquerais de galérer un max !

Sinon, malgré mes longues années d'étude, en fait, je crois que je préfère étudier seul, en autodidacte.

Edité par Rudolf le 09/11/2020 - 12:24

Portrait de Trikounet
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Re: Vous en êtes où avec le japonais ?

Citation:
Idem pour les chansons : j'ai un mal fou à comprendre toutes les paroles, même quand c'est en français.

Ce qui est magique avec la musique c'est que, faute de pouvoir tout comprendre, on peut toujours ressentir ce que les musiciens expriment.^^

(un peu cucul la praline comme philosophie mais... c'est vrai, quoi ! loul) :p