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Parlons un peu des Disney =)

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LINOTTE
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Re: Parlons un peu des Disney =)

Je laisse ça là. C'est le résultat d'une digression qui est devenue trop importante pour être posté décemment aux yeux d'Hooper, en commentaire du live sur le Roi Lion. Ça méritait d'être supprimé à la corbeille, je le mets ici pour ma honte.

Qu’est-ce que Le Roi Lion ? Un plagiat d’Hamlet, du Roi Léo et du strabique Clarence. Et pour en faire quoi ? Une apologie, une exaltation de la tyrannie et de la violence sociale.

Déjà pourquoi un roi ? Pourquoi une monarchie héréditaire ? Pourquoi une primogéniture mâle ? Pourquoi la gouvernance des lions sur les autres taxons ? Et pourquoi ceci serait le bien, et siérait pour la concorde de toute une diversité animale ?

Le moins pire des régimes est le démocratique, et encore, faut-il que chacun des membres soit l’égal des autres ; quelle égalité peut-il y avoir entre différentes espèces, ayant des facultés inégales, entre un singe et un ver qui se fait bouffer par une mangouste ? On justifiera alors le despotisme d’un félin pour régler l’affaire, je dirai qu’il n’y a pas à humaniser les bêtes et à leur faire faire de la politique. Alors, puisqu’il en veut une, Disney prend pour législation celle du plus fort, celle de la nature sauvage, or pas celle du droit naturel, et cela au détriment de la légitimité du plus apte ; car réfléchissons bien, qui dans ce dessin animé serait le plus opportun à diriger toute cette faune ? Rafiki. Étant simiesque il est proche de l’homme, il apparaît - ce qui est donc logique, - comme intelligent, sage aussi et expérimenté, mais également comme étant le plus capable simplement de par sa morphologie : les lions n’ont pas de mains et sont handicapés à devoir se déplacer les quatre pattes au ras du sol. Rafiki lui a deux bras, c’est lui qui dépose l’onction sur Simba, qui manipule ses fruits, qui se tient debout, avec un bâton travaillé, muni de grelots qu’il a certainement lui-même confectionnés ou singés, tout ce qu’un lion ne fait pas et ne sait pas faire. Pas étonnant que Disney lui a rajouté une longue queue que n’ont pas les mandrills réels, sinon il aurait encore plus affiché son « humanité », déjà qu’il est incontestablement supérieur aux autres.

Mais c’est la loi de la jungle qui régit donc, en dépit du bon sens, la force l’emporte. La force est une puissance physique, quel est l’animal le plus fort en Afrique ? L’éléphant je suppose, en plus d’être une espèce brillante. Pourquoi alors n’est-ce pas la trompe qui règne ? Pour ne pas plagier cette fois-ci le Roi Babar ? Parce que les mastodontes n’ont pas de crinières, donc pas de classe ? Parce qu’ils n’ont pas l’agressivité des lions, leur méchanceté et leur régime alimentaire ? C’est bien là le drame, les lions utilisent eux leur force pour dominer.

Ainsi les félidés font la loi sur leur garde-manger, sujets et proies à la fois, mais pas les lionnes, alors que dans la réalité les lions sont des branleurs et que les lionnes vont leur chercher à bouffer, mais passons. Une bien belle moralité que voilà !

Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ce droit et ce devoir qu’ils créent sont établis par une sorte de philosophie tout en chanson sur le « cercle, ou l’histoire de la vie », avec un beau sophisme qui nous dit : ça a toujours tourné comme cela la nature, or la routourne n’a pas fini de tourner, alors Simba tu feras tourner tout ceci comme cela. Le plaidoyer de la tradition à l’extrême, même inepte et cruelle, et Rafiki et tous les animaux acceptent avec dévotion et servitude, sans se poser de question, en en faisant une pseudo-spiritualité. On peut se demander quand et comment les lions ont institué leur tyrannie, comment les animaux se sont mis d’accord, à leur gré pour dire : nous abandonnons notre liberté à une famille de carnivores, pour obtenir l’insécurité d’être décimés par elle, qu’y gagnent-ils, car encore, les anciens théoriciens justifiaient les despotes, car il assurait selon eux à leur peuple la sécurité civile (et encore), mais là ? Et qui peut nous dire que les lionceaux qui naissent seront toujours les plus forts ? Les plus compétents du moins ? À part juste qu’ils ne font que profiter du système inique que leurs aïeux ont magouillé.

Le seul contestataire à tout cela, et malheureusement pas pour une bonne intention, souhaitant secouer le joug non pas par révolte, mais par orgueil et devenir calife à la place du calife, est Scar. Il n’est méchant au final que parce qu’il est menteur, hypocrite et parricide, et non par ce qu’il est violent, puisque la violence est justifiée, car sitôt que c’est la force qui fait le droit, l’effet change avec la cause ; toute force qui surmonte la première succède à son droit. Sitôt qu’on peut désobéir impunément on le peut légitimement, et puisque le plus fort a toujours raison, il ne s’agit que de faire en sorte qu’on soit le plus fort. Scar est dans son bon droit, il a eu raison de transgresser à partir du moment où il est devenu effectivement le plus fort. Quelle est donc la grandeur d’une institution quand un meurtre fait changer légalement le décisionnaire ? Voilà ce qu’on montre à nos gosses !

Scar au moins à pour lui d’avoir cousu la peau du renard à celle du lion qu’il est.

Qu’est-ce que Simba ou Mufasa ont de bien plus gentil ? De profiter de la docilité de leur troupeau sous un voile de tranquillité publique, d’une prison à ciel ouvert où on attend de se faire dévorer. Scar du moins voulait en apparence rassasier les hyènes affamées, d’ailleurs pourquoi sont-elles mises au banc, même hors de la société, avec pour seul droit de crever de faim ? Voilà le prix de la liberté ! Parce qu’elles sont sottes ? Quelle discrimination !

Le gros défaut chez Disney : les méchants sont mauvais et moches, et on l’accepte au premier coup d’œil, et les gentils sont candides et beaux, malgré leur prétention.

Heureusement que Simba ne reprend le trône qu’en étant obligé d’utiliser la force, car pour le reste, la vengeance est un sentiment bien bas, et sa légitimité en tant que fils de, est injuste. Au final il n’est bon que parce qu’il est meilleur paysagiste que Scar. Qu’il aurait été magnifique de voir l’établissement des lendemains qui chantent… Les bestiaux n’ont pas vu par l’exemple d’une mauvaise personne au pouvoir, que leur système politique était abject ?

Bref, La Roi Lion est le manifeste du despotisme éclairé, mais qui n’a rien de lumineux car despotique quand même.

Portrait de KyloR
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A rejoint: 9 janvier 2018
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Re: Parlons un peu des Disney =)

Assez d'accord avec toi Antonius. Si on creuse un peu la plupart des dessins animés Disney, on se rend compte qu'ils peuvent parfois dégager, involontairement je pense (en tout cas je l'espère), une odeur de propagande assez rance.

Déjà étant jeune, bien que je fus en pâmoison devant le Roi Lion, vu qu'on parle de lui, j'étais toutefois très interloqué devant cette prétendu vertu que le héros de l'histoire pouvait bien trouver dans la résolution de sa vie troublée, dans la mesure où il la trouve, au bout du compte, dans la vengeance bien crasse, qui efface tout le reste d'un coup de baguette magique.
Leurs films tracent souvent une ligne bien distincte entre "gentils" et "méchants", ligne qui s'avère bien plus floue en réalité, non par volonté de brouiller les pistes et semer le doute, mais par un clair et profond manque de subtilité.

C'est pour ça que j'ai toujours trouvé qu'un Pixar, bien qu'appartenant à Disney, a bien plus souvent fait preuve de cette subtilité qui manque aux studios Disney : que ce soit dans un Toy Story, un Là-Haut, un WALL-E et plus particulièrement Les Indestructibles.

Toutefois, cela n'enlève rien aux moments magiques que j'ai pu ressentir devant certains dessins animés Disney, Le Roi Lion en particulier, purement magique, et cela malgré ses gros sabots.
Un La Fontaine a beau avoir écrit : "La raison du plus fort est toujours la meilleure", cela ne m'empêche pas d'apprécier ses écrits. ^^

Portrait de GreenSnake
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A rejoint: 19 février 2012
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Re: Parlons un peu des Disney =)

Antonius a écrit:
Bref, La Roi Lion est le manifeste du despotisme éclairé

Tu as on ne peut plus raison ! C'est exactement la réflexion que je me suis fait en voyant le remake et en repensant à l’orignal récemment.

Mais je ne suis pas aussi négatif que toi pour la simple et bonne raison que les personnages principaux sont des lions et que quoi qu'il arrive, ils sont obligés de manger des créatures vivantes pour survivre. Au delà de l'aspect "qu'est ce qu'un bon pouvoir ?/qu'est ce qu'une bonne monarchie ?", les films empruntent deux autres thèmes importants à mes yeux :

Un aspect écologique : Les manières de gouverner de Mufasa et de Scar s'opposent sur leur gestion de la terre qu'ils gouvernent. Mufasa fait preuve d'une gestion raisonnable des ressources et propose la meilleure harmonie qui soit avec l'équilibre du cycle de la vie tout en reconnaissant son statut de carnivore. Scar quant à lui décide qu'il ne peut y avoir de restriction et que les plus forts doivent prendre ce qui leur ait offert avec notamment l'appui des hyènes qui ne seront jamais responsable. Bref, pour aller vite, Scar c'est le capitaliste pollueur qui veut imposer son mode de vie au monde et tant pis si tout le monde souffre au passage. Mufasa est plus un écologiste raisonné qui garde un peu de confort tout en proposant un équilibre. Discutable certes. Et c'est pour ça que c'est mieux que les personnages principaux soit des lions (plutôt que des singes ou des éléphants) car l'oxymore protecteur carnivore est bien plus intéressant.

Un aspect post-traumatique : L'histoire du Roi Lion est aussi l'histoire de la psyché de Simba qui se reconstruit après la mort de Mufasa. La perte de son père comme de son repère dans la vie entraînant la chute de son statut social. Il erre sans boussole dans le désert façon dépression puis il se perd dans les plaisirs de la vie en oubliant ses devoirs via sa rencontre avec Timon et Pumba. Pour caricaturer, Timon et Pumba sont le sexe, la drogue et le rock'n'roll l'éloignant de qui il était et de ses responsabilité. Il se reconstruit grâce au retour de l'être aimé qui s'accompagne d'un sursaut de conscience (Rafiki) pour repartir de l'avant. D'ailleurs la terre des lions montre bien cet aspect traumatique vu comment elle change du tout au tout entre la mort de Mufasa puis le retour de Simba.

Bref... Le Roi Lion est une oeuvre culte parce que son histoire simple cache en fait beaucoup de pistes de réflexion avec des problématiques très intéressantes comme celle soulevée par Antonius.

Sell kids for food

Portrait de Mnemosyne
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A rejoint: 24 avril 2012
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Re: Parlons un peu des Disney =)

Citation:
je dirai qu’il n’y a pas à humaniser les bêtes et à leur faire faire de la politique.

Euh... Esope? La Fontaine? Perrault? Tolstoï?

Que ce soit un procédé littéraire et fictionnel qui ne te plaise pas, ok, mais de là à dire qu'il n'y a pas à le faire...

Quant à se plaindre d'une propagande dans une fiction, je trouve ça étrange. C'est toujours le cas, en fait. A partir du moment où une histoire est écrite par quelqu'un qui a des opinions politiques, il y a toujours propagande.

Le problème là est que la propagande du Roi Lion ne te convient pas. Pas que ce soit de la propagande. Si la propagande était progressiste et en faveur de la démocratie, elle t'irait très bien :)

Le fait que tu ne croies pas que la monarchie soit un système viable est une chose. Effectivement c'est discutable.

Le fait que tu ne croies pas que le lion mérite sa place de "roi des animaux" est une chose aussi. Effectivement tout cela se discute également. Mais c'est un poncif et un poncif ça s'exploite très bien pour créer des histoires universelles.

Le fait que tu te plaignes qu'il existe une fiction tirée d'un conte qui parle de la monarchie et du pouvoir et qui en conclut des choses, en est une autre.

Toi tu ne crois pas le fait que la monarchie puisse être le lit de base à un conte cohérent à propos de valeurs "positives", Ok. Moi je suis ce qu'on appelle une rétrograde, beaucoup de la propagande moderne en faveur de modes de pensée modernes me fait sauter au plafond (la propagande ancienne aussi d'ailleurs, mais pour d'autres raisons et l'un n'empêche pas l'autre), malgré tout j'apprécie quand même l'histoire et ce qu'elle peut apporter de réflexions intéressantes. ça parle de monarchie, forcément, les racines du conte sont profondes et anciennes, tu t'attendais à ce que ça parle de gay pride et d'élections Européennes? Les histoires sont toujours le reflet de leur époque, on ne doit pas l'oublier et c'est trop facile de s'insurger en oubliant contexte historique. Surtout qu'à mon avis on n'a pas de leçons à donner aux Anciens, à mon humble avis.

Je préconise de continuer les discussions qui peuvent être passionnantes et qui sont le sel des contes (toujours présents pour critiquer et/ou encenser les systèmes politiques en place, je le rappelle) parce que c'est pour qu'on en discute qu'ils sont créés, par contre, s'insurger de déceler une quelconque propagande, ou s'insurger parce que ce sont des sujets "passés" ou "pas en adéquation avec l'âge d'or qu'on est en train de vivre comparé au grand obscurantisme passé (je forcis le trait volontairement :) )", là, non.

Ces contes sont là pour ça, les auteurs à travers les siècles se sont servis de cette matière en inventant et en renouvelant des thèmes toujours d'actualité, et si on veut du conte qui colle à notre époque (à part rajouter des lesbiennes dans des châteaux de princesses tellement on est dans une ère qui manque d'inspiration) on n'a qu'à l'inventer. Mais on laisse les grands classiques tranquilles.

Par contre, rien n'empêche de les disséquer, et de discuter comme tu l'as fait, comme je disais c'est même la raison de leur existence : réfléchir sur notre propre condition, notre propre système politique (ou les systèmes passés) qu'on soit d'accord ou pas. Mais s'insurger alors que la racine du truc se trouve il y a des siècles, please. On n'a qu'à mieux éduquer nos enfants et leur expliquer d'où proviennent les choses. Connaître le passé et ne pas le reproduire, c'est une chose, le nier et le fustiger, c'en est une autre. Si on était plus éduqués, on aurait moins peur du passé et de lire/regarder des histoires qui y font référence.

Citation:
Alors, puisqu’il en veut une, Disney prend pour législation celle du plus fort, celle de la nature sauvage, or pas celle du droit naturel, et cela au détriment de la légitimité du plus apte ; car réfléchissons bien, qui dans ce dessin animé serait le plus opportun à diriger toute cette faune ? Rafiki. Étant simiesque il est proche de l’homme, il apparaît - ce qui est donc logique, - comme intelligent, sage aussi et expérimenté, mais également comme étant le plus capable simplement de par sa morphologie : les lions n’ont pas de mains et sont handicapés à devoir se déplacer les quatre pattes au ras du sol. Rafiki lui a deux bras, c’est lui qui dépose l’onction sur Simba, qui manipule ses fruits, qui se tient debout, avec un bâton travaillé, muni de grelots qu’il a certainement lui-même confectionnés ou singés, tout ce qu’un lion ne fait pas et ne sait pas faire. Pas étonnant que Disney lui a rajouté une longue queue que n’ont pas les mandrills réels, sinon il aurait encore plus affiché son « humanité », déjà qu’il est incontestablement supérieur aux autres.

ça c'est déjà de la propagande :)

Il s'approche de l'humain donc il est supérieur aux animaux? Certains ne seraient pas d'accord...

Citation:
Voilà ce qu’on montre à nos gosses !

Encore une fois, rien n'empêche de les éduquer pour être critiques. On ne peut pas demander à l'art ou au divertissement de penser pour eux, et pour nous. Encore un travers moderne que j'exècre : demander à toute production artistique de ressembler à l'opinion dominante de la plupart des gens. On n'a pas besoin d'avoir de la soupe standardisée qui exalte un seul point de vue, un seul système politique, la modernité, le progressisme, parce qu'on a peur que nos gosses tournent dingues. ça s'appelle l'esprit critique et ça s'apprend. C'est bien parce que les gosses ne l'apprennent plus et qu'ils sont cons comme des chaises qu'on se sent obligé de contrôler toutes les productions comme le KGB par peur "d'instiller des idées rétrogrades et méchantes et pas belles" dans l'esprit de nos chères petites têtes blondes.

Finalement c'est Disney le problème ou c'est notre névrose personnelle?

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Re: Parlons un peu des Disney =)

Bon, ben j'avais prévu de répondre au message d'Antonius mais comme tu viens de le faite et que c'est globalement ce que je pense, je suis dispensé de répéter ce que tu as écrit :-)

Mnemosyne a écrit:
Mais on laisse les grands classiques tranquilles.

Voilà la phrase la plus importante.

Et alors, à propos de la névrose personnelle, je pense que qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, si on enlève le côté "névrose" que je trouve peut-être un tantinet excessif ^^

EDIT :

Après, par honnêteté intellectuelle, je dois dire que je ne suis pas un super grand fan de Disney — je ne pardonnerai jamais le Bossu de Notre-Dame. Mais depuis que j'ai une fille, je dois aussi dire que j'ai mis un peu d'eau dans mon vin et qu'effectivement il existe l'esprit critique pour prendre des distances avec tout ça ;-)

Edité par Pang Tong le 31/07/2019 - 12:00

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Parlons un peu des Disney =)

Et je précise d'ailleurs pour clôturer ma participation au sujet (je me suis promis de ne pas parler politique sur hooper.fr je pense que ce n'est pas l'endroit et que là on frise le sujet), que je n'attaque en rien le fond de tes propos Antonius.

Le fait que je ne sois pas toujours d'accord avec ce que tu as écrit dans ton post (parfois je suis d'accord aussi) n'a pour moi aucune importance.

Si tu es en capacité de t'insurger contre le Hollywood pré-années 80 qui fleure effectivement bon le régressisme un peu frelaté provenant de bourgeois élevés dans la tradition popote et neuneu du 19e siècle occidental, nostalgique et rigide, c'est justement parce qu'on t'a montré cette oeuvre. (je pourrais aussi dire beaucoup de choses sur le Hollywood post années 80 mais ce n'est pas le sujet).

Les parents d'aujourd'hui croient faire preuve de bonté envers leurs enfants en réclamant toujours plus de censure, d'ailleurs l'entièreté de la société est pour la censure lorsqu'on s'aventure sur des terrains intellectuels qui ne sont pas acceptés par le quorum.

Mais si tu penses que c'est grave que des enfants tombent sur une oeuvre certes manichéenne, simpliste et peut-être passéiste... Demande toi ce qu'il arrivera quand les enfants de ces enfants (dont l'esprit critique sera totalement vidé par la censure et l'absence de réflexion à propos des époques passées et des différents régimes politiques faute de discussions avec des gens qui apportent d'autres points de vue) seront sous le joug d'une gouvernance qui trouve très pratique ces générations de neuneus effrayés par toute remise en question qu'il faudra simplement menacer de mise au ban pour qu'ils votent de concert (peut-on alors parler de démocratie?)...

Toute apologie, toute propagande est utile parce que cela permet de construire une réflexion riche et mesurée (si tant est qu'on ait des parents et des professeurs qui souhaitent réellement apprendre aux enfants à se méfier... si on n'encourage pas cela aujourd'hui il faut aussi se demander pourquoi). Dire "c'est ça qu'on montre à nos enfants" c'est dire : je veux que mes enfants soient aveuglés par une pensée unique. Je veux qu'ils soient faibles et manipulables. Pour faire barrière aux régimes politiques il faut avant tout avoir réfléchi au problème et savoir pourquoi on est contre, plutôt que répéter inlassablement des propos vus à la télé dont on ne comprend pas la portée.

Moi personnellement, c'est ça qui me fait peur. Le fait d'expliquer à mes futurs enfants en quoi ils devraient prendre tout ce qu'ils voient avec des pincettes, beaucoup moins. C'est le jeu et c'est ce qui construit un être humain éclairé. Pas le fait d'interdire tout ce qui choque et tout ce qui fait référence au méchant passé. Il faut donner des armes intellectuelles aux gens et ça passe par le fait d'étudier le passé, même ce qui fait l'apologie de ce qu'on a identifié comme étant quelque chose de "mauvais".

Citation:
si on enlève le côté "névrose" que je trouve peut-être un tantinet excessif ^^

ça dépend pour qui ;) Certains frisent l'agressivité dès qu'on essaie de discuter d'autre chose que ce qui est rabâché en permanence. D'autres réfléchissent, heureusement. On le voit bien chez Antonius, il a pu développer un argumentaire tout à fait intéressant justement parce qu'il a vu cette oeuvre créée par des gens d'une autre époque. Que ce soit les écrits d'époque ou le Disney, tout cela est le fruit d'autre chose. Mais si on peut dire qu'on est d'accord ou pas d'accord c'est parce qu'on l'a intégré et qu'on l'a critiqué...

Et je m'arrête là bien que ce fut très intéressant ^^

Edité par Mnemosyne le 31/07/2019 - 12:00

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Re: Parlons un peu des Disney =)

Mnemosyne a écrit:
Moi personnellement, c'est ça qui me fait peur. Le fait d'expliquer à mes futurs enfants en quoi ils devraient prendre tout ce qu'ils voient avec des pincettes, beaucoup moins. C'est le jeu et c'est ce qui construit un être humain éclairé. Pas le fait d'interdire tout ce qui choque et tout ce qui fait référence au méchant passé. Il faut donner des armes intellectuelles aux gens et ça passe par le fait d'étudier le passé, même ce qui fait l'apologie de ce qu'on a identifié comme étant quelque chose de "mauvais".

Mnemosyne a écrit:
ça dépend pour qui ;) Certains frisent l'agressivité dès qu'on essaie de discuter d'autre chose que ce qui est rabâché en permanence. D'autres réfléchissent, heureusement. On le voit bien chez Antonius, il a pu développer un argumentaire tout à fait intéressant justement parce qu'il a vu cette oeuvre créée par des gens d'une autre époque. Que ce soit les écrits d'époque ou le Disney, tout cela est le fruit d'autre chose. Mais si on peut dire qu'on est d'accord ou pas d'accord c'est parce qu'on l'a intégré et qu'on l'a critiqué...

Et je m'arrête là bien que ce fut très intéressant ^^

Tout à fait d'accord, tellement d'accord que j'ai rien d'autre à rajouter ^^

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Parlons un peu des Disney =)

Pang Tong a écrit:
je ne pardonnerai jamais le Bossu de Notre-Dame

L'un des meilleurs Disney jamais sortis.

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Re: Parlons un peu des Disney =)

Peut-être, mais qui dénature tellement l'œuvre originale que ça ne peut pas passer.

Edité par Pang Tong le 31/07/2019 - 12:53

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Rudolf
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Re: Parlons un peu des Disney =)

Ca ne me dérange pas : Disney a toujours fait des "adaptations" d'oeuvres existantes ou de personnages réels, plutôt que des choses "fidèles".