Wow! Je peux comprendre que tu n'a pas aimé, et donc que tu te souviennes de rien. Par contre, tu aurais pu te dire que ceux qui ont aimé s'en souviennent et peuvent citer des passages qu'ils ont apprécié!
Je reconnais ^^'
Citation:
Euh non, je me suis peut être mal exprimé, je parlais pas de cette conclusion là, je parlais de la découverte de Johan à propos de son passé:
Spoiler ▼▲
Tout le blabla sur la villa des roses, c'était censé montrer que Johan est devenu ce qu'il est à cause des expériences dans la villa des roses. Mais à la fin ont découvre que Johan n'a pas du tout subi les expériences de la villa des roses!
En ce qui concerne l'intrigue de la villa des roses, pour moi il n'y a pas de conclusion(ok ils sont morts, mais encore?), d'ailleurs j'ai beaucoup été déçu par le Franz Bonaparta qu'on nous a présenté à la fin...
D'accord! Je croyais que tu parlais uniquement du fait qu'ils sont morts, et je trouvais pas ça passionnant.
Bon, je change complètement de sujet, mais en tout cas merci beaucoup d'être sympathique et pertinent, je m'attendais vraiment à me faire tomber dessus, je suis soulagé.
le scénario est assez mauvais au final: le syndrome Urasawa, doué pour faire monter le soufflet mais incapable de proposer une fin/un twist digne de qu'on espère. Parce que si on y réfléchit, il se passe quoi de si énorme dans le scénar'? Si je vous demande de me citer un élément de malade du scénario là, maintenant tout de suite, vous me dîtes quoi? Moi il ne vient rien à l'esprit ^^'.
Spoiler ▼▲
En fait, j'aurais envie de dire "tout et rien", et c'est à mon sens ce qui fait la plus grande force de Monster (et je dis bien "Monster", car je n'ai pas encore lu les autres œuvres d'Urasawa). Dans Monster, il n'y a pas d'enjeu énorme : le monde ne va pas s'écrouler, il n'y a même pas de grande organisation qui manipule tout dans l'ombre, ni de pouvoirs magiques ou de voyages dans le temps. Il y a juste un médecin, accompagné de quelques personnes qui lui font confiance, qui cherche à abattre un homme qui a détruit SA vie. Certes, Johan tue et fait tuer des gens, mais ça reste un phénomène isolé. Son plan final, qui prend tout le tome 9, est le suicide d'un village d'une trentaine d'habitants. En fait, quand on y pense, ce n'est rien du tout. C'est une histoire qui ne mériterait pas d'être racontée. Rien de palpitant...
Sauf qu'en fait si, c'est énorme ! Parce qu'Urasawa arrive à tout centrer sur Tenma et quelques autres protagonistes, à nous faire entrer dans LEUR vie à eux, et à nous faire comprendre que cette lutte contre Johan, même si ce n'est "rien" (pas une guerre mondiale, par exemple), représente absolument tout pour eux, car il les empêche de vivre. Et c'est ça la force de Monster, c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre : rendre marquante une histoire simple. C'est un énorme tour de force. Et, quand ils arrivent finalement à sauver 5 personnes dans le dernier village, la seule chose que l'on fait, c'est applaudir ces personnages. Bien plus qu'on applaudit Naruto ou même Sangoku, qui sauvent la planète tous les deux jours. Et ça, c'est fort.
Discussion intéressante en tout cas, enfin un bon débat sur Monster ! :)
En fait, j'aurais envie de dire "tout et rien", et c'est à mon sens ce qui fait la plus grande force de Monster (et je dis bien "Monster", car je n'ai pas encore lu les autres œuvres d'Urasawa). Dans Monster, il n'y a pas d'enjeu énorme : le monde ne va pas s'écrouler, il n'y a même pas de grande organisation qui manipule tout dans l'ombre, ni de pouvoirs magiques ou de voyages dans le temps. Il y a juste un médecin, accompagné de quelques personnes qui lui font confiance, qui cherche à abattre un homme qui a détruit SA vie. Certes, Johan tue et fait tuer des gens, mais ça reste un phénomène isolé. Son plan final, qui prend tout le tome 9, est le suicide d'un village d'une trentaine d'habitants. En fait, quand on y pense, ce n'est rien du tout. C'est une histoire qui ne mériterait pas d'être racontée. Rien de palpitant...
Sauf qu'en fait si, c'est énorme ! Parce qu'Urasawa arrive à tout centrer sur Tenma et quelques autres protagonistes, à nous faire entrer dans LEUR vie à eux, et à nous faire comprendre que cette lutte contre Johan, même si ce n'est "rien" (pas une guerre mondiale, par exemple), représente absolument tout pour eux, car il les empêche de vivre. Et c'est ça la force de Monster, c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre : rendre marquante une histoire simple. C'est un énorme tour de force. Et, quand ils arrivent finalement à sauver 5 personnes dans le dernier village, la seule chose que l'on fait, c'est applaudir ces personnages. Bien plus qu'on applaudit Naruto ou même Sangoku, qui sauvent la planète tous les deux jours. Et ça, c'est fort.
Humm... c'est vraiment pas con ce que tu dis! Là où je ne suis pas trop d'accord, c'est quand tu dis que c'est ça qui fait, selon toi évidemment, de Monster un chef-d'oeuvre.
Je ne suis pas trop d'accord parce que premièrement je ne considère pas Monster comme un chef-d'oeuvre, loin de là, mais aussi et surtout parce qu'au final ce que tu dis n'encense que le fond de Monster, pas sa forme; et pour moi là où le bât blesse c'est justement dans la forme plus que dans le fond (et je considère qu'on ne peut parler de chef-d'oeuvre que si l'oeuvre en question est excellente aussi bien dans la forme que dans le fond): dessins, différents dénouements de chaque histoire et de la ""principale""... bref tout ce que j'ai pu citer dans mes précédents posts.
Quand tu dis que tu changes complètement de sujet, finallement ça veut dire quoi exactement?
Kysir a bien précisé "c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre". A son sens, donc il est bien conscient que ce n'est pas l'avis de tout le monde et surtout de toi qui avait précisé depuis le début que Monster ne t'avait pas particulièrement impressionné, inutile de revenir dessus.
Sinon pour te répondre, je dirais, mais c'est probable que je me trompe, qu'en fait Kysir fait une référence (et donc une comparaison) avec une autre oeuvre de Naoki Urasawa (20th Century Boys) qui est aussi vu comme un chef d'oeuvre. En effet dans le premier paragraphe il parle de la forme, mais dans le second il parle bien du fond. Il dit bien: "c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre : rendre marquante une histoire simple". Là il parle bien du fond.
Petit truc presque sans rapport avec Monster:
Gr0enstonn a écrit:
et je considère qu'on ne peut parler de chef-d'oeuvre que si l'oeuvre en question est excellente aussi bien dans la forme que dans le fond):
Je sais que tu as dit que c'est ton avis, donc il n'y a pas à discuter dessus, néamoins, je veux juste dire que pour moiquand on parle de B.D, je ne suis pas d'accord avec ça. Par exemple Arzach de Moebius, est une BD sans dialogue avec qui n'est composé que de petites histoires indépendante, mais pour moi, c'est un chef d'oeuvre! (Quoi que un peu trop court)
Après la période dans les quartiers Turques, les petites histoires indépendantes (en apparence) sont pas mals, mais avec l'arrivée de Johan dans l'intrigue fait monter le niveau d'un crin. L'hsitoire est le riche Schuwald et la période en Tchecoslovaquie ( c'est là où en est la série en ce moment) sont vraiment pas mal.
Je suis évidement la série, sauf que là, je vais plus attention au détails, donc les défaut et les incohérence sont font plus ressentir. Imaginons que vous rentrez chez vous, et vous trouvez deux inspecteur qui vous attende tranquillement chez vous. Ils discutent avec vous et finalement vous demande la permission de perquisissionner, et paf ils trouvent des objet louche chez vous, tout ça est totalement absurde, mais c'est ce qui arrive dans Monster.
Il y a aussi quelques petits défauts qui ressurgissent, en Tchecoslovaquie, je sais qu'il y a une fausse Anna du coup je fais gaffe aux tailles des personnages et de ce côté ce n'est pas parfait... En fait chaque épisode à son lot d'incohérence et défaut, mais ce n'est pas ça le principale, le principal, c'est les sentiment véhiculés, et là, c'est toujours aussi géniale.
Perso je me suis acheter l'édition deluxe de monster , et j'ai trouvé les dessins trés clean et propre.Les batiments , l'architecture des villes visités sont bien representé , l'expressivité des personnages est bonne donc soit j'ai de la merde aux yeux soit vous êtes vraiment dur a satisfaire au niveau du dessin ^^
Pour en revenir au scenario je l'ai trouvé excellent car on passe de moment extrêmement intense (scene de la bibliothéque , l'arc de fin dans le village ) à des scenes banales comme le chapitre avec le médecin de campagne ou le couple qui va visiter son fils en prison.
On suit tout du long le parcours de Johan en essayant de trouver son origine , ses differents but etc ... ce qui est particulierement interessant.
Et je dirais que la GRANDE FORCE de ce manga et le traitement des personnages secondaires qui joueront tous un rôle comme le fils de schuwald , le detective privé richard , grimmer , Suk , l'avocat et j'en passe. L'auteur arrive a nous mettre dans la peau de ces personnages a priori secondaire mais dans lesquelles on s'attache trés vite ! Du coup quand on repasse du point de vue de tenma le manga prend une tout autre dimension.
Puis je suis pas forcement d'accord quand vous dite que le scenario est banal avec un méchant avec des envies limités et trés petit comparé au grand méchant qui veulent conquérir le monde car Johan a priori voulais être le dernier sur terre vivant , puis les extrémiste d'allemagne voulais en faire un hitler.
Si l'auteur aurais voulu Johan aurais pu être un ditacteur entrainant une troisiéme guerre mondiale facilement car il peut avoir beaucoup d'argent ( il a créer une société de blanchissement d'argent a 15 ans qui marchais trés bien) , il a une notoriété et un charisme faisant de lui un parfait meneur !
Je ne dirais pas que ce manga est un chef d'oeuvre pour moi mais il en est trés proche car au lieu de nous dire explicitement toute les informations que l'on a besoin de savoir , le lecteur doit faire preuve de jugeotte pour comprendre les actions de johan et SA c'est fort !
Je reconnais ^^'
D'accord! Je croyais que tu parlais uniquement du fait qu'ils sont morts, et je trouvais pas ça passionnant.
Bon, je change complètement de sujet, mais en tout cas merci beaucoup d'être sympathique et pertinent, je m'attendais vraiment à me faire tomber dessus, je suis soulagé.
Discussion intéressante en tout cas, enfin un bon débat sur Monster ! :)
Humm... c'est vraiment pas con ce que tu dis! Là où je ne suis pas trop d'accord, c'est quand tu dis que c'est ça qui fait, selon toi évidemment, de Monster un chef-d'oeuvre.
Je ne suis pas trop d'accord parce que premièrement je ne considère pas Monster comme un chef-d'oeuvre, loin de là, mais aussi et surtout parce qu'au final ce que tu dis n'encense que le fond de Monster, pas sa forme; et pour moi là où le bât blesse c'est justement dans la forme plus que dans le fond (et je considère qu'on ne peut parler de chef-d'oeuvre que si l'oeuvre en question est excellente aussi bien dans la forme que dans le fond): dessins, différents dénouements de chaque histoire et de la ""principale""... bref tout ce que j'ai pu citer dans mes précédents posts.
Quand tu dis que tu changes complètement de sujet, finallement ça veut dire quoi exactement?
Kysir a bien précisé "c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre". A son sens, donc il est bien conscient que ce n'est pas l'avis de tout le monde et surtout de toi qui avait précisé depuis le début que Monster ne t'avait pas particulièrement impressionné, inutile de revenir dessus.
Sinon pour te répondre, je dirais, mais c'est probable que je me trompe, qu'en fait Kysir fait une référence (et donc une comparaison) avec une autre oeuvre de Naoki Urasawa (20th Century Boys) qui est aussi vu comme un chef d'oeuvre. En effet dans le premier paragraphe il parle de la forme, mais dans le second il parle bien du fond. Il dit bien: "c'est ce qui, à mon sens, en fait un chef-d'oeuvre : rendre marquante une histoire simple". Là il parle bien du fond.
Petit truc presque sans rapport avec Monster:
Gr0enstonn
Le commissaire Runge du B.K.A à lui tout seul déjà :p
Monster passe en ce moment sur France 4.
Après la période dans les quartiers Turques, les petites histoires indépendantes (en apparence) sont pas mals, mais avec l'arrivée de Johan dans l'intrigue fait monter le niveau d'un crin. L'hsitoire est le riche Schuwald et la période en Tchecoslovaquie ( c'est là où en est la série en ce moment) sont vraiment pas mal.
Je suis évidement la série, sauf que là, je vais plus attention au détails, donc les défaut et les incohérence sont font plus ressentir. Imaginons que vous rentrez chez vous, et vous trouvez deux inspecteur qui vous attende tranquillement chez vous. Ils discutent avec vous et finalement vous demande la permission de perquisissionner, et paf ils trouvent des objet louche chez vous, tout ça est totalement absurde, mais c'est ce qui arrive dans Monster.
Il y a aussi quelques petits défauts qui ressurgissent, en Tchecoslovaquie, je sais qu'il y a une fausse Anna du coup je fais gaffe aux tailles des personnages et de ce côté ce n'est pas parfait... En fait chaque épisode à son lot d'incohérence et défaut, mais ce n'est pas ça le principale, le principal, c'est les sentiment véhiculés, et là, c'est toujours aussi géniale.
Perso je me suis acheter l'édition deluxe de monster , et j'ai trouvé les dessins trés clean et propre.Les batiments , l'architecture des villes visités sont bien representé , l'expressivité des personnages est bonne donc soit j'ai de la merde aux yeux soit vous êtes vraiment dur a satisfaire au niveau du dessin ^^
Pour en revenir au scenario je l'ai trouvé excellent car on passe de moment extrêmement intense (scene de la bibliothéque , l'arc de fin dans le village ) à des scenes banales comme le chapitre avec le médecin de campagne ou le couple qui va visiter son fils en prison.
On suit tout du long le parcours de Johan en essayant de trouver son origine , ses differents but etc ... ce qui est particulierement interessant.
Et je dirais que la GRANDE FORCE de ce manga et le traitement des personnages secondaires qui joueront tous un rôle comme le fils de schuwald , le detective privé richard , grimmer , Suk , l'avocat et j'en passe. L'auteur arrive a nous mettre dans la peau de ces personnages a priori secondaire mais dans lesquelles on s'attache trés vite ! Du coup quand on repasse du point de vue de tenma le manga prend une tout autre dimension.
Puis je suis pas forcement d'accord quand vous dite que le scenario est banal avec un méchant avec des envies limités et trés petit comparé au grand méchant qui veulent conquérir le monde car Johan a priori voulais être le dernier sur terre vivant , puis les extrémiste d'allemagne voulais en faire un hitler.
Si l'auteur aurais voulu Johan aurais pu être un ditacteur entrainant une troisiéme guerre mondiale facilement car il peut avoir beaucoup d'argent ( il a créer une société de blanchissement d'argent a 15 ans qui marchais trés bien) , il a une notoriété et un charisme faisant de lui un parfait meneur !
Je ne dirais pas que ce manga est un chef d'oeuvre pour moi mais il en est trés proche car au lieu de nous dire explicitement toute les informations que l'on a besoin de savoir , le lecteur doit faire preuve de jugeotte pour comprendre les actions de johan et SA c'est fort !