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Un peu de chinoiseries

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Re: Un peu de chinoiseries

Bon Anniv' alors. :)

Sinon pour la migration, je parlais bien de celle qui concerne la séparation entre les langues na-dené et les langues ienisseïennes et qui date donc au maximum d'il y a environ 10 000 ou 12 000 ans. Après, bien entendu qu'il y a eu plusieurs vagues de migration. Ah sinon, certains rattachent les langues eskimos-aléoutes à cette famille sous prétexte d'une génétique commune entre locuteurs de langues na-dené et peuples de type inuits.

Edité par Trikounet le 04/08/2019 - 10:28
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Re: Un peu de chinoiseries

Merci les goths!

Citation:
Sinon pour la migration, je parlais bien de celle qui concerne la séparation entre les langues na-dené et les langues ienisseïennes et qui date donc au maximum d'il y a environ 10 000 ou 12 000 ans. Après, bien entendu qu'il y a eu plusieurs vagues de migration.

Ah oui donc spécifiquement celle venue de Sibérie à pattes! J'avais pas compris ça.

Très dernièrement on a su qu'il y avait eu des gens d'origine asiatique (visage mongoloïde) en Amérique du Sud (grottes au Brésil entre autres) il y a environ 70 000 ans. Et aucune trace de ces gens au Nord. Cette énigme me turlupine :3

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Re: Un peu de chinoiseries

Sinon dans les autres théories, il y aurait eu des Océaniens qui seraient venus par le Pacifique mais bon, je ne sais pas ce que ça vaut comme hypothèse.

Après les Amérindiens c'est bien mais je préfère les Sémites et autres Afroasiatiques. :D

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Re: Un peu de chinoiseries

Bon anniversaire Mnemosyne !

Mnemosyne a écrit:
Je peux comprendre le point de vue d'un gars qui n'est pas attiré par la Chine. Personnellement la culture ancienne me passionne, absolument pas la vie moderne chinoise. Enfin, c'est très intéressant de te lire, j'apprends des choses et le choc des cultures c'est toujours marrant à appréhender. J'ai juste une grande méfiance par rapport à beaucoup d'apports modernes dans tous les pays du monde de toute façon, puisque je suis une vieille conne, et du coup j'ai rarement envie de m'expatrier parce que je sens bien que c'est pareil partout. Le rapport à l'argent entre autres ne me semble pas super sain en Chine (mais l'est-il en France), mais pour ce que le gouvernement de chacun fait avec la semi-acceptation du peuple (tant que nous avons du pain et des jeux), plus ou moins discrètement, là on n'a vraiment aucune leçon à donner. On est juste plus habile que les pays émergents à cacher nos merdes, c'est à peu près tout.

Pareil, je dis souvent à mes étudiants qu'ils doivent réfléchir au fait que le monde extérieur n'aime pas trop la Chine. Sans aller jusqu'à dire que le monde à raison, il peut être bon de chercher les causes de se désamour. Il faut essayer de comprendre ; comprendre n'est pas justifier ;-P

Il faut essayer d'être juste et j'avoue qu'avec ma formation universitaire, ça me facilite les choses. On me reproche d'ailleurs souvent de voir les choses sous le prisme de l'analyse et de retirer les "passions". C'est pas totalement faux sans être tout à fait vrai non plus. Je ne suis pas un robot, c'est juste que j'évite de m'enflammer quand il s'agit de voir un problème ^^

L'argent en Chine, c'est, je pense, un vrai problème. Qu'on soit décomplexé avec cette question ne me gène pas — même si je suis plutôt latin dans la gestion de l'argent et que j'aime pas trop ça — mais en Chine c'est pas que ça. Pour faire simple, pour la grande majorité des gens, qu'ils soient éduqués ou non, l'argent est la seule chose qui existe en Chine. J'ai même des étudiants qui ont du mal à comprendre le monde autrement que par l'argent. Tout ce que je peux faire à mon avis, c'est leur montrer d'autres voies beaucoup plus belles et beaucoup plus profondes.

Edité par Pang Tong le 04/08/2019 - 11:00

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Un peu de chinoiseries

Citation:
C'est parce que la civilisation chinoise est tellement loin de notre civilisation qu'elle est fascinante pour moi.

Oui, encore que ça dépends où tu te trouves en Chine. Ce n’est pas tout à fait pareil dans les campagnes que dans les grosses villes.

Citation:
Tout n'est pas rose pour autant ; il y a bien des choses qui m'énervent et me déplaisent. Néanmoins, il faut, je pense, essayer de se mettre à la place de "l'Autre" si on veut le comprendre.

De quel « autre » parles-tu ? Car il y a une majorité silencieuse en Chine qui ne va pas dire ce qu’ils ont sur le cœur malheureusement, due au passif qu’ils ont avec leur gouvernement. Et j’ai rencontré beaucoup de Chinois à Shanghai qui fuyaient leurs villages pour vivre le « rêve Chinois » dans les grosses métropoles, en prenant de gros risques.

Citation:
T'as pas à te justifier. Les français adorent donner des leçons de politique internationale avec mépris et suffisance. A côté de ça on a des meurtriers (monsieur Hollande pour ne pas le citer, un exemple parmi des milliers d'autres) qui se baladent tranquillou en faisant signer leur bouquin de merde à travers la France. Juste parce que ses meurtres c'était en Syrie, et franchement la Syrie, hein...
Alors les leçons on peut se les garder.

Je te trouve bien dure sur ces propos Mnemosyne. Je ne connais pas le sujet Syrien, mais par contre le Chinois j’y suis bien sensibilisé. As-tu été en Chine ? Il y a beaucoup de choses critiquables là bas que je pense, nous autres pays occidentaux devrions d’avantage relevé et mettre en avant sur la scène internationale. Ce n’est pas une leçon que je veux donner, mais à côté du pseudo-communisme-capitalisme-anti-protectionniste de la Chine, je pense que notre démocratie est une bénédiction, et beaucoup de Chinois se rêvent dans notre modèle, pour une raison. Il suffit de les voir en vacances dans nos champs de lavande prendre une bouffée d’air frais (je prends cet exemple car je suis provençal). Ou encore à Hong-Kong, venir chercher leur lait maternel en grande quantité depuis Shenzhen, afin de pouvoir voir grandir leur enfant normalement, et ne pas à avoir à affronter une hospitalisation d’urgence pour intoxication alimentaire.

Après comme toi, je ne vois pas les bienfaits de l’apport de modernité à outrance, et je suis contre la plupart des avancées technologiques inutiles censées améliorer notre confort. Ne vivons pas assez confortablement comme ça aujourd’hui ? Nous pourrions commencer à changer nos propres comportements ça serait déjà une belle avancée.

Ce n’est pas normal aujourd’hui, au contraire, de voir nos chefs d’état signer des contrats astronomiques avec ce grand pays qui derrière ne va pas améliorer les vies de ses citoyens, mais au contraire leurs mettre toujours plus de bâton dans les roues pour faire de leurs vies un véritable parcours du combattant. La Chine d’ailleurs a mis au point un formidable système de caméras intelligentes imbriquées dans les ampoules LED des lampadaires de ses plus grandes villes : une manière solide pour enrichir son Tripadvisor des citoyens. Je ne pense pas que beaucoup de Chinois s’y retrouvent dans ce progrès.

Citation:
J'ai juste une grande méfiance par rapport à beaucoup d'apports modernes dans tous les pays du monde de toute façon, puisque je suis une vieille conne, et du coup j'ai rarement envie de m'expatrier parce que je sens bien que c'est pareil partout.

A 28 ans on n’est pas une vieille conne, et on peut encore faire bouger les lignes. Chaque pays a ses particularités, ses avantages et inconvénients, qui méritent d’être découvert. Sans parler de s’expatrier, c’est intéressants de connaître nos différences, au sens large du terme, voir même d'aller y habiter quelques années, pour se rendre compte qu’en France, il y a de biens belles choses, et nous ne sommes pas tant à plaindre. J'ai vécu quelques années au Canada et au Japon, c'est fou comme c'est enrichissant.
A petite dose, j’essaye de faire évoluer les mentalités de nos « jeunes » au boulot chaque jour qui se plaignent qu’au bureau on a 2 ou 3 degrès de trop, qu’il faut vite vite allumer la clim pour éviter l’insolation, qu’il faut aller laver la voiture avant d’aller en soirée histoire de marquer bien et gagner des points avec la gente féminine, etc… Bref, on s’éloigne du sujet, je ne me vois pas du tout comme un donneur de leçons, et je penses être dans le tord sur certainement beaucoup de choses. Mais sur le cas de la Chine, je me permets d’insister pour y être allé plusieurs fois, même si surtout à Hong-Kong, ainsi que dans de nombreux pays d’Asie voisins.

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Re: Un peu de chinoiseries

Onibaque a écrit:
Oui, encore que ça dépends où tu te trouves en Chine. Ce n’est pas tout à fait pareil dans les campagnes que dans les grosses villes.

Oui et non. Si c'est vrai que les grandes villes ont perdu beaucoup au niveau culturel — et encore c'est plus complexe que ça — il n'en demeure pas moins que quand tu parles à un Chinois, qu'il vienne d'une grande ville ou de la province, il sera totalement différent d'un Européen, d'un Américain... C'est-à-dire que la façon de penser n'est pas du tout la même ; c'est ça que je trouve justement intéressant.

Après, il faut dire la vérité, dire que le communisme n'a pas beaucoup aidé au niveau culturel est un euphémisme...

Onibaque a écrit:
De quel « autre » parles-tu ? Car il y a une majorité silencieuse en Chine qui ne va pas dire ce qu’ils ont sur le cœur malheureusement, due au passif qu’ils ont avec leur gouvernement. Et j’ai rencontré beaucoup de Chinois à Shanghai qui fuyaient leurs villages pour vivre le « rêve Chinois » dans les grosses métropoles, en prenant de gros risques.

Quand je parle de l'"Autre" je veux désigner la personne qui nous est étrangère de manière étrangère. Ce n'est pas forcément propre à la Chine mais cela désigne tout ce qui n'est pas moi.

EDIT :

Pour le côté culturel, je dois tout de même nuancer mon propos. Il n'y a pas rien au niveau de la Chine continentale.

Et pour Hong-Kong, je pense qu'il faut aussi nuancer les choses. C'est pas forcément un paradis non plus juste en prenant la question des logements par exemple.

C'est pas tout le bien à Hong-Kong et tout le mal à la Chine. C'est pas tout le mal à la Chine et tout le bien au Japon ou à Taiwan.

C'est beaucoup plus compliqué que ça même si, je répète, qu'il y a des démocraties et une dictature, on est d'accord.

EDIT :

Pour être peut-être un peu plus clair sur la question, je vais vous donner un exemple concernant les rapports Chine-Japon.

En Occident, on voit le Japon comme le "petit" gentil et le grand méchant parce que le premier est une démocratie et le second une dictature. Et puis aussi parce qu'ils sont alliés avec les Américains, faut dire aussi.

Le problème, c'est que la situation est plus complexe que ça. Durant la 2e Guerre Mondiale le Japon a commis de nombreuses atrocités dignes de l'Allemagne nazie.

Vous me direz que c'est du passé et qu'on n'en parle plus. Que c'est arrangé. La preuve, l'Allemagne est un partenaire européen.

Et tout le problème est là : le Japon n'a pas fait et ne fait pas le travail de mémoire qu'a fait et que fait l'Allemagne. L'Allemagne a reconnu ses responsabilités, le Japon pas.

Imaginez seulement la situation en Europe si l'Allemagne n'avait jamais reconnu toutes les atrocités qu'elle a commises durant la 2e Guerre Mondiale ?

Edité par Pang Tong le 04/08/2019 - 12:15

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LINOTTE
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Re: Un peu de chinoiseries

Je vois que ça critique la France ici. La France peut avoir toutes les plaies du monde au moins, le plus stupide et excité des gilets jaunes peut l'ouvrir, - il en a le droit, - et interpeller le président en pleine rue ; et que même si on est mal représenté, on peut s'associer, manifester, bouger pour changer, proposer ou rejeter des choses.

On a pas mieux dans le village d'Astérix ! :p On se marre bien au moins chez nous.

Pang Tong a écrit:
J'ai même des étudiants qui ont du mal à comprendre le monde autrement que par l'argent.

Incroyable, je vais être d'accord avec Pang Tong ! Il me semblait bien que pendant mes études, à ma fac, on recevait tous les ans de plus en plus, notre lot d'étudiants chinois (d'ailleurs la majorité suivait les cours de STAPS, allez comprendre, effet JO de Pékin ?), et que dans les modules d'anglais ces sympathiques jeunes nous donnaient des leçons, on nous disant qu'on était des fainéants, nous les gros nez, et qu'il ne fallait pas critiquer leur pays, puisque bien pragmatiques qu'ils étaient, la Chine avait raison car elle explosait économiquement. Des vrais représentants de commerce et de leur parti unique. Ils sont gentils les asiatiques, ils sont mi-gnons ! Des invités comme ça pour moi, c'est dehors les romanooos !

Ils me poursuivent même au boulot maintenant les cheveux plats, et ils font (elle plutôt) des commentaires déplacés sur ma virilité avec leur accent à la Michel Leeb. J'en veux plus de ses chips aux crevettes pour leur nouvel an. Ce n'est pas de ma faute si je tombe sur des chinois méchants avec moi.

P-S. Sur ce, quoiqu'il arrive, c'était ma dernière intervention sur ce topic.

I.H.M.N.W.T.D.

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Re: Un peu de chinoiseries

Pang Tong a écrit:
Et tout le problème est là : le Japon n'a pas fait et ne fait pas le travail de mémoire qu'a fait et que fait l'Allemagne. L'Allemagne a reconnu ses responsabilités, le Japon pas.

Le Japon ne le fera d'ailleurs jamais, à mon avis, car la question de l'"honneur" et de la "honte" est quelque chose de profondément ancrée dans leur culture.

Au passage, j'ai l'impression que même si le Japon n'aime pas la Chine, ils ne les méprisent pas pour autant car ils ont aussi une sorte de "complexe d'infériorité" face à eux (à cause de tout ce qu'ils ont récupéré de la Chine) : je dirais que c'est un peu le même genre de relation compliquée entre la Rome Antique et la Grèce Antique. Par contre, à côté, j'ai l'impression que le Japon prend carrément les Coréens pour des "sous-hommes".

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Re: Un peu de chinoiseries

Faut jamais dire jamais mais j'pense comme toi que c'est mal embarqué pour les mêmes raisons ^^

À ce sujet, la face est quelque chose de capitale en Chine — en fait dans beaucoup d'endroit d'Asie — et n'est pas tout à fait ce que nous nommons "honneur". Je ne suis pas certain mais j'ai l'impression que le Japon a plus ou moins la même conceptualisation de la chose.

Comme c'est un peu compliqué, je vous expliquerai plus tard.

Vous inquiétez pas, tout est sous contrôle ;-P

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Re: Un peu de chinoiseries

Oui, c'est ça : "perdre la face", c'est quelque chose de terrible pour ces peuples asiatiques.