Skip to Content

Un peu de chinoiseries

Dernière contribution

869 posts / 0 nouveau(x)
Portrait de Pang Tong
Hors ligne
A rejoint: 12 novembre 2016
Contributions: 2603
Re: Un peu de chinoiseries

Alors le système simplifié est critiqué c'est vrai. Maintenant, j'ai envie de dire qu'il est critiqué comme les réformes de l'orthographe chez nous ^^

Pour moi, c'est pas un problème. Je suis habitué au simplifié et, puisque j'y suis habitué, je le préfère.

Un n'est pas mieux que l'autre. D'ailleurs, j'ai entendu, mais je n'en suis cependant pas certain, que les deux systèmes ont existé simultanément depuis pas mal de temps.

Rudolf a écrit:
D'ailleurs, j'y pense : est-ce que tu parles, lis et comprends le cantonais ?

Pas un mot !

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Rudolf
Hors ligne
A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 19813
Re: Un peu de chinoiseries

Moi je vois toujours d'un très mauvais oeil les "simplifications d'une langue", sous le prétexte vaseux que "c'était trop compliqué" alors qu'il n'en était rien et qu'au contraire c'est en simplifiant à outrance qu'on rend les choses plus compliquées à comprendre : le pouvoir appauvrit le langage pour mieux manipuler la masse.

Donc pour moi, c'est clairement "moins bien".

Sinon, le cantonais, ça a l'air bien différent du mandarin, en plus il y a six tons au lieu de quatre apparemment.

Edité par Rudolf le 05/08/2019 - 15:31

Portrait de Pang Tong
Hors ligne
A rejoint: 12 novembre 2016
Contributions: 2603
Re: Un peu de chinoiseries

Rudolf a écrit:
Moi je vois toujours d'un très mauvais oeil les "simplifications d'une langue", sous le prétexte vaseux que "c'était trop compliqué" alors qu'il n'en était rien et qu'au contraire c'est en simplifiant à outrance qu'on rend les choses plus compliquées à comprendre : le pouvoir appauvrit le langage pour mieux manipuler la masse.

Donc pour moi, c'est clairement "moins bien".

Oui mais ça ne fonctionne pas vraiment comme ça. Comme je te le disais, les deux systèmes ont été utilisés en même temps pendant très longtemps. J'ai trouvé un texte de la dynastie Song écrit majoritairement avec des caractères simplifiés. Détail marrant, tu trouves quelques caractères non simplifié.

D'ailleurs le simplifié a été privilégié par plusieurs dynasties — y compris par les intellectuels. Ce n'est qu'avec les Ming, que le non simplifié prend beaucoup le pas sur le simplifié pour "empêcher" que les populations Han puissent acquérir plus de connaissances et en profitent pour se révolter et reprendre le pouvoir.

D'ailleurs, ça me fait penser à la discussion qu'on avait hier sur la méchante Chine et les gentils voisins démocratiques. Le coup de dire que le non simplifié est antérieur et supérieur au simplifié, ça vient de Taiwan qui essaye de faire passer le message qu'ils sont la "vraie" Chine traditionnelle. Pour se donner de la légitimité en quelque sorte. Mais en gros, c'est pas vrai et ça sonne un tout petit peu comme de la propagande.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Umbasa
Hors ligne
A rejoint: 2 septembre 2011
Contributions: 28391
Re: Un peu de chinoiseries

rudolf a écrit:
La France est l'un des pays riches qui polluent le moins dans le monde.

Tient je savais pas.

pang tong a écrit:
D'toute façon, c'est ma femme la plus belle :)

OUI PANG TONG, mais calme me toi.

Citation:
Quand on est comme moi entouré de copains "footeux", si, c'est très compliqué au contraire. :-p

C'est comme la musique : je n'en écoute jamais

Purée moi aussi j'aime pas le foot et j'écoute jamais de la musiques (sauf quand je fait du sport autrement dit, jamais en ce moment XD)

ça plus la "vision" des voyages y'a trop de point communs avec Rudolf en ce moment ça deviens flippant le bordel. O_o

Rudolf a écrit:
Ce doit être le seul topic "actif" du forum que je n'ai jamais ouvert. ^^

Alors c'est pas pour faire la fayot mais moi je l'ai ouvert 2-3 fois uniquement car je voyez Pang Tong poster dessus, LOUL.

Portrait de Rudolf
Hors ligne
A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 19813
Re: Un peu de chinoiseries

Pang Tong a écrit:
J'ai trouvé un texte de la dynastie Song écrit majoritairement avec des caractères simplifiés. Détail marrant, tu trouves quelques caractères non simplifié.

Oui, mais la question que je me pose est la suivante : est-ce que ce type de texte écrit en caractères simplifiés constituait la majorité, ou bien au contraire une exception ?

Dans l'ensemble, la majorité des grands textes chinois (je ne saurais te dire dans quelles dynasties chinoises ils sont majoritairement concentrés) sont-ils écrits en caractères traditionnels ou en caractères simplifiés ? S'ils ont été principalement écrits en caractères traditionnels, ont-ils été majoritairement "traduits" en caractères simplifiés ?

Question subsidiaire : les caractères traditionnels sont-ils enseignés dans des filières scolaires "générales", ou bien au contraire plus spécialisées (voire universitaires), ou alors uniquement réservés aux auto-didactes ?

Concernant Taiwan, le tout est de savoir de quelle "Chine traditionnelle" ils parlent, de quelle(s) dynastie(s). C'est comme pour nous : la "France traditionnelle", est-ce qu'on parle de la France du XIXème siècle (de Victor Hugo, Balzac, Alexandre Dumas...), du début de la Renaissance (de Rabelais, de Du Bellay), ou pire encore de l'époque médiévale (Chrestien de Troyes) ?

@Umbasa : J'avoue, ça peut faire peur ! :-p

Edité par Rudolf le 05/08/2019 - 16:20

Portrait de Pang Tong
Hors ligne
A rejoint: 12 novembre 2016
Contributions: 2603
Re: Un peu de chinoiseries

Rudolf a écrit:
Oui, mais la question que je me pose est la suivante : est-ce que ce type de texte écrit en caractères simplifiés constituait la majorité, ou bien au contraire une exception ?

Dans l'ensemble, la majorité des grands textes chinois (je ne saurais te dire dans quelles dynasties chinoises ils sont majoritairement concentrés) sont-ils écrits en caractères traditionnels ou en caractères simplifiés ? S'ils ont été principalement écrits en caractères traditionnels, ont-ils été majoritairement "traduits" en caractères simplifiés ?

Pour toutes ces questions, je dois bien dire que je suis incapable d'y répondre. C'est vraiment d'un trop haut niveau pour moi ^^

Par contre, je peux encore dire que le système simplifié n'a pas moins de valeur que le système non simplifié. Tu peux toujours exprimer tout ce que tu veux dans ce système, du plus simple au plus complexe. Pour faire bref, ce n'est pas plus simple, c'est juste la graphie qui change.

Pour Taiwan, je veux pas trop me prononcer car j'ai pas envie qu'on croit que je suis en train de dire que ce sont eux les méchants. En gros, ceux qui sont au pouvoir à Taiwan, ce sont les nationalistes qui ont fui la Chine continentale désormais gouvernée par les communistes. C'est pour ça que j'essaye de dire qu'il faut être prudent sur ce qu'on entend là-bas. Tout n'est pas aussi simple.

Je te donne un petit exemple, qui n'a pas force de loi j'en conviens. Quand j'étais étudiant on avait pas mal d'étudiants d'échange qui venaient de la Chine et de Taiwan. Perso, je m'en fichais qu'ils étaient de l'une ou l'autre partie, leur problème ne m'intéresse pas. Juste quand même, les plus virulents étaient les Taïwanais qui demandaient toujours quand je disais que je connaissais des Chinois s'ils étaient de Taiwan ou de la Chine continentale. À chaque fois que c'est arrivé, c'était avec des Taïwanais.

Je ne pense pas qu'ils se réfèrent à une dynastie en particulier mais ils prétendent garder la tradition chinoise. Puisque avec le communisme, y a beaucoup de choses qui ont été éradiquées. Mais une nouvelle fois, c'est plus compliqué. Tout le monde en Chine continentale n'était pas d'accord pour détruire la tradition. Des gens ont tenté un peu partout en Chine ont essayé de sauvegarder cette tradition... Mais c'est n sujet éminemment complexe.

@Umbasa

Tu peux toujours venir quand je poste de la musique, c'est toujours de la qualité et j'essaye d'en mettre pour tout le monde ;-)

Spoiler

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Rudolf
Hors ligne
A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 19813
Re: Un peu de chinoiseries

Pang Tong a écrit:
Par contre, je peux encore dire que le système simplifié n'a pas moins de valeur que le système non simplifié. Tu peux toujours exprimer tout ce que tu veux dans ce système, du plus simple au plus complexe. Pour faire bref, ce n'est pas plus simple, c'est juste la graphie qui change.

C'est vrai, ce n'est pas pareil que l'orthographe à ce niveau-là.

Et puis je pense qu'il faut aussi se dire qu'à l'époque où l'écriture traditionnelle dominait, il y avait sûrement beaucoup d'analphabètes. De toute façon, dans tous les pays, l'écriture, c'était quelque chose de réservé uniquement à l'élite (même quand il y avait l'écriture chez le peuple, en Europe par exemple on réservait l'"écriture vulgaire" comme le français au peuple, mais on utilisait plutôt le latin pour les "élites intellectuelles"). Et même les "nobles" européens, pendant longtemps, ne savaient ni lire, ni écrire, ils avaient des "scribes" à leur disposition (souvent des ecclésiatiques).

Ce que je retiens en gros, c'est que l'écriture simplifiée est à prioriser pour les apprenants qui veulent juste vivre en Chine normalement, mais si désire lire des écrits plus anciens (ou alors vivre uniquement à Taiwan, Macao ou Hong-Kong éventuellement, mais bon), mieux vaut apprendre l'écriture traditionnelle en plus de l'écriture simplifiée.

Pang Tong a écrit:
Je ne pense pas qu'ils se réfèrent à une dynastie en particulier mais ils prétendent garder la tradition chinoise.

Oui, donc ça ne veut pas dire grand chose en soit (pour reprendre mon analogie avec la "France traditionnelle" selon l'époque considérée).

Pang Tong a écrit:
À chaque fois que c'est arrivé, c'était avec des Taïwanais.

C'est toujours pareil avec les "minorités exilées". En plus, c'est une population insulaire, ce qui forge toujours une mentalité très particulière (on le voit bien avec les Japonais ^^).

Pang Tong a écrit:
Mais c'est n sujet éminemment complexe

Mais très intéressant.

Edité par Rudolf le 05/08/2019 - 16:41

Portrait de Ploum
En ligne
A rejoint: 14 septembre 2011
Contributions: 2813
Re: Un peu de chinoiseries

Citation:
Tient je savais pas.

C'est du au grand nombre de reacteurs nucleaires. Ca remplace le charbon et le gaz donc forcement...

Euh...non rien.

Portrait de Pang Tong
Hors ligne
A rejoint: 12 novembre 2016
Contributions: 2603
Re: Un peu de chinoiseries

Rudolf a écrit:
Ce que je retiens en gros, c'est que l'écriture simplifiée est à prioriser pour les apprenants qui veulent juste vivre en Chine normalement, mais si désire lire des écrits plus anciens (ou alors vivre uniquement à Taiwan, Macao ou Hong-Kong éventuellement, mais bon), mieux vaut apprendre l'écriture traditionnelle en plus de l'écriture simplifiée.

C'est ça.

Rudolf a écrit:
Oui, donc ça ne veut pas dire grand chose en soit (pour reprendre mon analogie avec la "France traditionnelle" selon l'époque considérée).

C'est pour ça que je parlais de "propagande".

Rudolf a écrit:
C'est toujours pareil avec les "minorités exilées". En plus, c'est une population insulaire, ce qui forge toujours une mentalité très particulière (on le voit bien avec les Japonais ^^).

Après, ce que j peux dire aussi, c'est que la majorité des Taïwanais que j'ai rencontrés étaient super cools hein ! Y a pas de blême là-dessus. Pour tout dire, si on me propose un poste intéressant à Taiwan, j'y vais direct, j'ai aucun problème avec eux, ni avec personne d'ailleurs... Sauf peut-être avec les connards ^^

Au fond, l'histoire de cette région, c'est un bordel pour s'y retrouver. M'enfin, j'ai envie de dire que c'est un peu partout comme ça dans le monde.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Rudolf
Hors ligne
A rejoint: 4 septembre 2011
Contributions: 19813
Re: Un peu de chinoiseries

Oui, quand je parle de "mentalité particulière", ça ne veut pas dire "personnes méchantes", mais c'était pour dire que, très souvent du moins, les insulaires ont vraiment une mentalité assez "protectionniste".