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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
mais il y avait des éléments réels (donc non arbitraires) qui pouvaient laisser croire à certaines personnes que ces photos n'auraient pas été prises sur la Lune (le drapeau, le "film en accéléré", les ombrages)
Mais justement ça ne change strictement rien à ce que j'ai expliqué. Le fait que ton pseudo est Rudolf et qu'un ancien nazi qui travaillait à la nasa s'appelait Rudolphe est aussi un élément réel. Les éléments n'ont pas besoin d'être faux ou inventés : c'est un problème d'ordre méthodologique : à savoir commencer par une hypothèse arbitraire, et ensuite chercher a posteriori les éléments qui pourraient confirmer cette hypothèse gratuite en faisant abstraction de tout ce qui pourrait la contredire. Plutôt que de regarder les éléments dans leur ensemble.

Rudolf a écrit:
donc tu ne peux pas dire que ça ne se basait sur rien.
Si. Relis mon message. C'est grave de donner son approbation à une telle inversion méthodologique, une telle inversion de la hiérarchie cognitive.

Rudolf a écrit:
Pourtant, il y a moyen de réfuter tous ces arguments et de les retourner contre eux pour leur dire que c'était totalement compatible avec la physique et les éléments de la mission Apollo
Tu retournes la charge de la preuve en essayant de prouver une négation, ce qui est impossible. Le fait de prouver la compatibilité ne réfute pas l'existence d'un complot. Rien ne peut réfuter une telle assertion. De même que tu ne peux pas me prouver que tu n'es pas payé par la NASA.

Rudolf a écrit:
donc refuser de contre-argumenter devant des personnes qui s'interrogent réellement à partir de "pièces à conviction", c'est faire le jeu des complotistes, et donc faire tache d'huile qui s'étale de plus en plus pour mener à l'obscurantisme et au révisionnisme. Si on a le moyen de réfuter des "preuves" et de trouver des failles dans un raisonnement, pourquoi ne pas le faire ?
Parce que ce ne sont ni des "preuves" ni des "pièces à convictions". Et c'est toi qui alimente ces théories moisies en disant que les complotistes ont des "preuves", des "pièces à conviction", qu'ils se "basent" sur quelque chose et en acceptant le renversement de la charge de la preuve en essayant de prouver des négations. Tu valides toute leur épistémologie, ou plutôt leur absence d'épistémologie.

Rudolf a écrit:
faire comme si des théories du complot n'existaient pas, cacher ce qui est "sale" sous le tapis ou dans un placard rempli à craquer, ce n'est jamais la bonne solution
Ce n'est pas parce qu'elles existent qu'il faut les traiter comme si c'était des théories sérieuses. Il faut précisément montrer qu'elles ne sont pas sérieuses, et c'est tout.

Edité par gio le 09/01/2018 - 12:11
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Ce n'est pas parce qu'elles existent qu'il faut les traiter comme si c'était des théories sérieuses. Il faut précisément montrer qu'elles ne sont pas sérieuses, et c'est tout.

Citation:
On a pas à les démonter : on a même pas à les prendre en considération. Et apparemment t'as toujours pas compris pourquoi.

Bravo Rudolf, t'arrives à faire en sorte que Gio se contredise en 2messages

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Ulash a écrit:
Bravo Rudolf, t'arrives à faire en sorte que Gio se contredise en 2messages
Il me semblait avoir été assez clair : "montrer pourquoi elles ne sont pas sérieuses" ça veut justement dire "ne pas les prendre en considération". C'est-à-dire qu'on a pas à traiter du contenu de ladite théorie (sans quoi ce serait les prendre au sérieux et leur accorder un statut cognitif qu'elles n'ont pas). Il suffit de montrer l'invalidité de la méthode utilisée par toutes ces théories (qui est toujours la même, c'est ce qui les caractérise), voilà tout. Je pense que Rudolf a parfaitement compris.

Edité par gio le 09/01/2018 - 12:25
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

J'ai décidément beaucoup de mal à comprendre tes messages et ta méthodologie (je dis ça sans animosité de ma part, mais réellement, je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement). Je suis toujours obligé de relire tes messages trois ou quatre fois, et même comme ça je ne comprends pas tout.

Pourquoi me parles-tu de mon pseudo et d'un Nazi de la NASA qui avait le même prénom que moi ? Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que j'ai expliqué concernant les photos prises sur la Lune ? En quoi les "arguments sceptiques" sur les photos de la NASA relèvent-elles de l'arbitraire selon toi ? En quoi est-ce une "négation" selon toi que de s'interroger par exemple pourquoi on voit le drapeau américain flotter dans l'espace (alors qu'il y a une raison pour expliquer cela, qu'il s'agissait en réalité d'un drapeau "rigide" qui imitait le drapeau "flottant" dans le vent) ?

En quoi est-ce un problème de "valider l'absence d'épistémologie" ? Au contraire pour moi, c'est justement la meilleure façon de faire pour montrer que leur théorie ne tient pas debout, en montrant qu'il y a une faille dans leur raisonnement (s'ils en présentent un bien sûr).

Quant au fait qu'il faut "montrer que leurs théories ne sont pas sérieuses", c'est précisément ce que j'ai dit : où est le désaccord entre toi et moi dans ce cas ?

Sinon, plutôt que de me dire "relis mon message", essaie plutôt de me réexpliquer, d'une manière différente, parce que réellement, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire, le message n'est pas passé.

Edité par Rudolf le 09/01/2018 - 12:34

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
Pourquoi me parles-tu de mon pseudo et d'un Nazi de la NASA qui avait le même prénom que moi ? Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que j'ai expliqué concernant les photos prises sur la Lune ?
Ce sont de nouvelles hypothèses arbitraires allant dans le sens du complot. Je n'ai pas la moindre preuve que tu es payé par la nasa pour dire qu'on est bien allé sur la lune, je sors ça de mon chapeau, et ensuite je cherche les "indices" (bon là j'ai pas cherché loin, c'était pour l'exemple) qui vont dans le sens de cette hypothèse gratuite, et je te demande de me prouver que ma théorie arbitraire est fausse. Ce faisant je renverse la charge de la preuve : au lieu de prouver que tu es payé par la nasa, je te demande de prouver que tu ne l'es pas. Je te demande de prouver une négation. Ce qui est impossible. Et je peux indéfiniment trouver comme ça de nouveaux indices montrant que tu fais partie du complot. Ce qui d'ailleurs décrédibilise toutes les preuves que tu pourrais fournir sur la question de savoir si on est allé sur la lune.
(C'est comme si on demandait à quelqu'un qu'on a accusé sans preuve de de prouver son innocence.)

Rudolf a écrit:
En quoi les "arguments sceptiques" sur les photos de la NASA relèvent-elles de l'arbitraire selon toi ?
Parce que ce sont des éléments censés "prouver" une thèse établie a priori de façon arbitraire. La théorie est d'abord posée arbitrairement, et ensuite on cherche les "preuves". Ce ne sont donc pas des preuves de quoi que ce soit. Si c'était le cas, on pourrait "prouver" n'importe quelle théorie la plus farfelue possible et imaginable. Encore une fois, je ne peux que t'inviter à relire mon message sur la méthodologie car je ne peux pas le dire plus clairement, donc je vais faire un copier coller du passage important, mais qui ne fait que répéter ce que j'ai déjà dit :

gio a écrit:
Pour l'expliquer de façon simplifiée, un raisonnement rigoureux consiste à observer les faits dans leur ensemble, puis en tirer des hypothèses interprétatives qu'on va ensuite vérifier en cherchant à les contredire. Comment procèdent les théories du complots ? Au contraire d'un raisonnement rigoureux : on part d'une hypothèse arbitraire, puis on cherche à rassembler uniquement les faits qui pourraient éventuellement confirmer cette hypothèse.

Le film de fiction Le Nombre 23 (qui n'est pas un très bon film au demeurant) illustre parfaitement cette méthodologie : Jim Carrey passe son temps à "découvrir" des "preuves" montrant que le nombre 23 est la clef de l'explication de l'univers. Dans tout ce qu'il découvre, rien n'est faux. Mais il aurait pu trouver tout autant de coïncidences avec n'importe quel autre nombre.

Tout ça pour dire qu'avec une telle "méthodologie" (ou absence de méthodologie pourrait-on dire), on peut "prouver" absolument n'importe quelle hypothèse, même la plus farfelue qui soit. Ce qui explique le succès du conspirationnisme : vous pouvez imaginer n'importe quelle théorie qui vous plaît, selon vos croyances, désirs... celle qui sera la plus séduisante aura un succès assuré. Et c'est précisément cette méthodologie qui est caricaturée dans des groupes facebook tel que "Complots faciles pour briller en société" ou encore par la série de Canal + "Le complot". Ils partent de la théorie la plus débile qui soit, et ensuite ils rassemblent un certains nombres de faits totalement véridiques qui vont dans le sens de la théorie préalablement imaginée.

Les "comme par hasard" que tu trouves partout ne sont effectivement pas des hasards : ils sont déjà prévus à l'avance...

Rudolf a écrit:
En quoi est-ce une "négation" selon toi que de s'interroger par exemple pourquoi on voit le drapeau américain flotter dans l'espace (alors qu'il y a une raison pour expliquer cela, qu'il s'agissait en réalité d'un drapeau "rigide" qui imitait le drapeau "flottant" dans le vent) ?
Dans le contexte dont nous parlons, tu essayes de "prouver" aux conspi qu'il n'y a pas de complot. C'est pour cette raison que tu expliques aux conspi pourquoi le drapeau flotte. (Sinon on peut en parler en dehors de ce contexte, mais on quitte alors notre sujet.) Tu essayes donc de prouver une négation, à savoir l'inexistence du complot. Or on ne peut pas prouver une inexistence (= une négation), on ne peut prouver qu'une chose existante. Même si tu prouves la rigidité du drapeau, ça ne prouve absolument pas qu'il n'y a pas de complot. On ne peut pas prouver qu'il n'y a pas de complot et surtout on a pas à le faire. C'est aux conspi de prouver l'existence du complot, et c'est seulement sur cette base qu'il peut y avoir discussion. En essayant de prouver l'inexistence d'un complot, tu acceptes un renversement de la charge de la preuve.

(Et le fait de dire : "Le drapeau flotte alors qu'on est censé être sur la lune." ne pose absolument pas la question de savoir si on effectivement allé sur la lune ou pas, pour des raisons que j'ai expliqué juste un peu plus haut dans mon message. Si on se demande : "Pourquoi le drapeau flotte ?", on doit se poser cette question indépendamment de toute théorie préalablement posée de façon arbitraire.)

Rudolf a écrit:
En quoi est-ce un problème de "valider l'absence d'épistémologie" ? Au contraire pour moi, c'est justement la meilleure façon de faire pour montrer que leur théorie ne tient pas debout, en montrant qu'il y a une faille dans leur raisonnement (s'ils en présentent un bien sûr).
La faille de raisonnement, tu ne peux la montrer qu'au niveau épistémologique. Lorsque tu rentres dans le contenu de la théorie, tu valides l'épistémologie de ton interlocuteur, tu lui dis en substance : "Votre approche est légitime, seulement vos données sont fausses et/ou mal interprétées." et comme en réalité le problème fondamental des théories conspi est d'ordre épistémologique (en ce qui concerne le contenu / les données, tout peut être rigoureusement exact ou non, cela ne change rien), tu valides ainsi toutes les théories conspi. Pire : tu l'aides à améliorer sa théorie conspi, à la solidifier, à la rendre encore plus inattaquable. En prouvant qu'un conspi se plante sur l'interprétation de telle donnée, tu ne prouves toujours pas que sa théorie est fausse, car il est impossible de montrer qu'une théorie arbitraire est fausse. Le faux et le vrai concernent le domaine du cognitif, or l'arbitraire est en dehors du domaine cognitif. Là encore, je suis obligé de t'inviter à relire (peut-être plus attentivement) mon message sur le statut de l'arbitraire. Accorder ne serait-ce que le statut de "faux" à l'arbitraire est absurde : le faux a une relation, négative certes, avec les faits de la réalité. Il a atteint le domaine de la connaissance humaine et invoqué ses méthodes, même si une erreur a été commise dans le processus. C'est complètement différent de l'idée fondée sur un caprice de l'esprit. En essayant de prouver la fausseté d'une théorie arbitraire, tu fais comme s'il y avait un lien entre la connaissance et l'arbitraire.

Rudolf a écrit:
Quant au fait qu'il faut "montrer que leurs théories ne sont pas sérieuses", c'est précisément ce que j'ai dit : où est le désaccord entre toi et moi dans ce cas ?
En traitant du contenu de ces théories, même pour les réfuter, tu leur accordes tout le sérieux dont elles se réclament. On ne peut réfuter et corriger que ce qui appartient au domaine du cognitif, pas ce qui appartient au domaine de l'arbitraire. Encore une fois, tu valides l'arbitraire.

Edité par gio le 09/01/2018 - 22:00
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Encore une fois, tu valides l'arbitraire.

Bah tu vois qu'on en revient sur l'arbitraire.
je veux bien que Batan a repondu mieux que moi, je suis pas jaloux de son trophée :p
Mais ma reponse meritait au moins un petit Cracoucass de bronze.

Portrait de Rudolf
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

gio a écrit:
Dans le contexte dont nous parlons, tu essayes de "prouver" aux conspi qu'il n'y a pas de complot. C'est pour cette raison que tu expliques aux conspi pourquoi le drapeau flotte.

Et bien voilà, je crois que j'ai enfin trouvé d'où vient le problème de compréhension entre nous ! En effet, tu viens de faire un beau paralogisme.

Qu'on cherche à savoir si la photo a été faite sur la Lune ou pas, n'a absolument rien à voir avec une quelconque "prémisse" du genre "L'homme n'est pas allé sur la Lune". En effet, je ne cherche pas à "prouver" la "négation du complot", mais simplement à trouver une faille dans un raisonnement qui concluerait, par exemple, que la photo serait fausse parce qu'on ne serait pas censé voir le drapeau flotter ainsi. Mais même si la photo montrait réellement des éléments indiscutables qui permettent de conclure qu'elle n'aurait pas été prise sur la Lune, ça n'aurait absolument pas permis de conclure que "l'homme n'est pas allé sur la Lune" (pour plusieurs raisons : est-ce une photo authentique de la NASA ? Ou bien n'ont-ils pas fait une "photo de reconstitution" en studio car pour une raison ou pour une autre ils ne sont pas parvenus à faire une photo sur place sur la Lune alors qu'ils y étaient ? etc).

Du coup, j'ai beau approuver ce que tu dis sur ton exemple de la NASA et du prénom, mais je n'approuve pas l'usage que tu en fais, dans la mesure où c'est du hors-sujet total, qui n'a absolument rien à voir avec mon exemple de la photo et du drapeau.

Sinon, je ne suis pas d'accord non plus avec ton exemple du film "Le Nombre 33" (que je ne connais absolument pas). Ou plutôt tu laisses des éléments qui permettraient de bien raisonner, mais tu les laisses de côté. Tu dis toi-même que le mec trouve plein de "preuves" qui lui font dire que ce nombre serait lié à l'explication de l'univers, mais qu'il pourrait aussi trouver plein de "preuves" que ce n'est pas le cas. Et bien justement, il faut aller au bout de cette démarche, en faisant... une étude statistique. Il faut que tu fasses l'échantillon le plus élevé possible de choses qui soit valident la thèse du bonhomme sur son nombre 23, soit l'invalident, puis tu en fais une statistique. Et bien si tu trouves un truc du genre "95% des preuves invalident la thèse du bonhomme et 5% la valident", alors dans ce cas tu peux avoir une énorme probabilité, une grosse confiance en toi, que la thèse du bonhomme soit fausse. Si par contre on avait un ratio du genre "70% et 30%", là ça n'aurait pas permis de conclure sur l'étude, donc soit il faudrait continuer à agrandir l'échantillon, soit voir si l'expérience a été faite de manière correcte et "non faussée", soit tout simplement se dire qu'on ne peut pas conclure par manque d'éléments.

Ainsi, qui es-tu pour affirmer avec certitude que telle chose est "arbitraire" et qu'une autre ne l'est pas ? Sur quoi te bases-tu pour, par exemple, être sûr à "100%" que l'homme est réellement allé sur la Lune ? Si je reprends tes mots, moi aussi je peux te dire qu'à un moment donné, tu as été obligé de supposer de manière "arbitraire" que l'homme est réellement allé sur la Lune.

Du coup, comment fait-on pour s'en sortir ? Et bien, même technique statistique que pour cette histoire de nombre 23. Quand on se penche dessus, on se rend compte que tous les éléments semblent aller en faveur de la thèse "L'homme est allé sur la Lune" que de la thèse "L'homme n'est pas allé sur la Lune". Donc il y a toutes les raisons de croire, avec une probabilité très, très élevée, que l'homme est réellement allé sur la Lune.

Donc voilà, c'est pour ça qu'il est important d'analyser les "preuves" d'une personne, sachant qu'il est tout à fait possible de démontrer, à partir d'un prémisse A, que la déduction B est fausse à cause d'un raisonnement faux, et ce peu importe que la prémisse A soit vraie ou fausse. C'était ça, mon propos concernant l'analyse des "preuves" qu'un "complotiste" tente de faire valider alors que son raisonnement est faux (même si son prémisse était faux, on peut quand même prouver que sa démonstration est fausse, qu'il ne peut donc rien conclure de probant avec sa prémisse à lui).

Et tous ces problèmes que je suis en train de soulever avec tes raisonnements, c'est exactement les mêmes que lors du débat qu'on avait eu sur Descartes.

Edité par Rudolf le 09/01/2018 - 23:34

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

flex-o a écrit:
Bah tu vois qu'on en revient sur l'arbitraire.
Tutafé, c'est le problème fondamental des théories conspi, donc on y revient toujours. Mais si tu n'as pas gagné le Cracoucass d'or c'était juste que ma question était : "Pourquoi ne doit-on pas analyser le contenu des théories arbitraires, même pour les contredire ?"

Portrait de batankyu
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

flex-o a écrit:
je veux bien que Batan a repondu mieux que moi, je suis pas jaloux de son trophée :p
Mais ma reponse meritait au moins un petit Cracoucass de bronze.

ou un bronze de Cracoucass... :o))

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

En fait gio, rudolf et batankyu vous êtes les trois mêmes personnes, toujours pas de débat ? Je n ai pas 5 ans pour que des imbéciles m apprennent ce qui relève de l arbitraire ou non. Rudolf et gio les deux strasbourgeois qui empoisonnent ce topic, êtes vous frères ou multicompte ?
Comprenez vous qu on ne parle pas de la même chose, vous passez pour des experts car vous avez lu un livre de la zététique qui s appel devenez savant devenez sorcier, d'où l exemple de la lune et de la nasa. La vie ce n est pas qu un livre ! Heureusement que les anglais américains et japonais sont très ouvert a propos des théories du complot et qu ils ne souffrent pas de parano comme les faux médecin que vous êtes essayer de nous dire, oui d après vos propos c'est de la parano de croire à ces choses. La France va mal finir à toujours à avoir un train de retard !

Edité par hopi2 le 10/01/2018 - 06:04