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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
Mais s'il s'agissait d'un cas comme les fameuses photos sur la Lune soi-disant prises dans un studio sur Terre, là c'était intéressant d'en discuter
On est en plein dans le cas que je viens de citer :
  1. On part d'une hypothèse gratuite sans aucune preuve : les photos ont été prises dans un studio et non sur la lune.
  2. On fait abstraction de tous les preuves indiquants que les photos ont bien été prises sur la lune.
  3. On cherche tous les éléments (les "coïncidences étranges") qui sembleraient montrer que les photos ont bien été prises en studio.

En discutant avec les gens qui raisonnnent ainsi tu mets un signe d'égalité entre cette méthode et une épistémologie valide.
Car c'est seulement sur la base d'une épistémologie valide que l'on examine, que l'on corrige, et que l'on établit des faits. Tu dis en substance : "Votre hypothèse arbitraire mérite d'être prise en considération." Même si c'est pour la réfuter, ça ne change rien : ça n'a strictement aucun sens, cognitivement, de réfuter une théorie arbitraire. Elle ne peut pas l'être. Montrer que les signes indiquant que la photo n'a pas été prise en studio, sachant que l'idée est arbitraire dès le départ, est impossible et inutile : tu ne peux pas te référer au vide, tu es obligé de te référer à la réalité positive, tu ne peux donc que montrer que la photo a été prise sur la lune et ton contradicteur peut te contester indéfiniment et te demander indéfiniment de réfuter des nouvelles idées arbitraires. En approuvant ainsi le renversement de la charge de la preuve, tu ne peux pas faire mieux pour alimenter la pensée complotiste. Car l'important dans les théories du complot, ce n'est pas les éléments particuliers qui les soutiennent, mais l'acceptation du renversement de la charge de la preuve. C'est ça le terreau du conspirationnisme, rien d'autre.

C'est comme si je te demandais de me prouver que tu n'es pas payé par la NASA pour dire qu'on est allé sur la lune. Après tout, le fait que tu défendes la thèse officielle va dans ce sens. De plus, un ancien nazi qui a été recruté par la NASA s'appelait Arthur Rudolph. En outre, Zorglub voulait faire de la pub pour Coca Cola (= USA) sur la lune (voir L'Ombre du Z). Sans parler du fait qu'avant tu avais un avatar d'Ecco le dauphin, un jeu avec...des aliens (Aliens, NASA...). Etc, etc. On peut potentiellement trouver des éléments comme ça de façon infinie. Or j'espère pour toi que tu comprends que tu n'as pas (et, en fait, tu ne dois pas) à réfuter tout ça, parce que c'est impossible et ça ne sert à rien.

Edité par gio le 09/01/2018 - 01:34
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Gio on m a demandé d embrayer le pas, j ai posté un clip du groupe Queen, et toi tu es partie comme toujours sur tes acquis avec toujours le même exemple de la lune et de la nasa, tu as vu un jour une vidéo d un gars qui demontait les théories du complot à ce sujet et c est bon pour toi. J en ai rien à cirer d la lune et de la nasa ce n est pas la théorie du complot qui m interesse.

Gio retourne jouer à ta maudite megadrive toute pourri qui est une console blindé de jeux théorie du complot mais t es qu un aveugle !

Gio je ne veux plus te parler, je suis très en colère contre toi !
Tu ne souhaites pas t ouvrir je te demande de jouer le jeu et d analyser ce clip de 1982.

Sur ce j ai énormément de choses à faire aujourd'hui je n ai pas de temps à perdre avec toi si tu ne veux pas jouer le jeu de l analyse avec ce que les membres intéressés du topic te proposent
Je vais te le redire une dernière fois pour que ça rentre dans ton crâne, arrête de toujours prendre les mêmes exemple, essaye d évoluer merci et au revoir !!!!

Edité par hopi2 le 09/01/2018 - 06:50
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

gio a écrit:
On est en plein dans le cas que je viens de citer :

On part d'une hypothèse gratuite sans aucune preuve : les photos ont été prises dans un studio et non sur la lune.
On fait abstraction de tous les preuves indiquants que les photos ont bien été prises sur la lune.
On cherche tous les éléments (les "coïncidences étranges") qui sembleraient montrer que les photos ont bien été prises en studio.

On s'est peut-être, une fois encore, mal compris, mais il y avait des éléments réels (donc non arbitraires) qui pouvaient laisser croire à certaines personnes que ces photos n'auraient pas été prises sur la Lune (le drapeau, le "film en accéléré", les ombrages), donc tu ne peux pas dire que ça ne se basait sur rien. Pourtant, il y a moyen de réfuter tous ces arguments et de les retourner contre eux pour leur dire que c'était totalement compatible avec la physique et les éléments de la mission Apollo, donc refuser de contre-argumenter devant des personnes qui s'interrogent réellement à partir de "pièces à conviction", c'est faire le jeu des complotistes, et donc faire tache d'huile qui s'étale de plus en plus pour mener à l'obscurantisme et au révisionnisme. Si on a le moyen de réfuter des "preuves" et de trouver des failles dans un raisonnement, pourquoi ne pas le faire ?

Encore une fois, je n'espère pas convaincre un "converti indécrottable" qui adhère à un complot par pur "acte de foi" (si tel est le cas, il faut donc effectivement dire qu'ils ne se basent sur rien et stopper toute conversation avec eux), mais j'espère tout au plus juguler leur propagation auprès d'autres personnes qui pourraient être amenées à douter par manque d'analyse et d'esprit critique, mais si on leur donne les bons outils, elles pourraient à leur tour en parler autour d'elles afin de marginaliser encore plus la position complotiste.

Ca revient à ce que j'ai dit : faire comme si des théories du complot n'existaient pas, cacher ce qui est "sale" sous le tapis ou dans un placard rempli à craquer, ce n'est jamais la bonne solution, car si ça peut marcher pour un temps, ça finit toujours par nous ressortir à la gueule, alors qu'on avait les moyens d'affronter le problème avant qu'il ne soit trop pesant.

Edité par Rudolf le 09/01/2018 - 10:27

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Tiens sur Bourdin, hier, ils en parlaient avec un "expert" ou je sais quoi mais qui disait des choses assez intéressantes sur les théories du complot ;)

http://rmc.bfmtv.com/emission/theories-du-complot-les-complotistes-doutent-de-tout-sauf-de-leur-doute-1344223.html

J'imagine qu'en creusant un peu sur le net ou son "Tous paranos ? pourquoi nous aimons tant les complots..", vous aurez plus à lire et plus intéressants ;).

Citation:
Ca revient à ce que j'ai dit : faire comme si des théories du complot n'existaient pas, cacher ce qui est "sale" sous le tapis ou dans un placard bourré, ce n'est jamais la bonne solution, car si ça peut marcher pour un temps, ça finit toujours par nous ressortir à la gueule, alors qu'on avait les moyens d'affronter le problème.

Non mais c'est toujours l'idée de se poser les bonnes questions.

Je citait mon bonhomme juste avant car une phrase toute conne qu'il disait c'était que "Le complotiste doute de tout, sauf de son propre doute" et puis aussi qu'avec l'information démultiplié et son accès facilité et la méfiance accrue envers les médias, on aiment tous faire notre propre enquête.

Je résume sa pensée mais je partage surtout quand tu vois l'importance dans les médias et donc comment ça fascine les gens en général des affaires de meurtres et enquêtes IRL alors qu'on devrait ne pas commenter en méconnaissance de cause et laisser la justice faire son taff (non car pour moi, les médias sont pas top mais c'est surotut une corrélation de ce que "veulent" les gens et ce depuis toujours et pas seulement depuis Internet même si ça va plus vite aujourd'hui).

Hier, ils disaient aussi que "des magouilles" qualifiés de "complots" sont de réelles stratégies géopolotiques et donc pas des théories du complot puisqu'elles existent réellement et assumés, ce qu'on appelle le rapport de forces en 2 pays comme par exemple les WikiLeaks de Snowden et le fait que la Russie l'utilise et le protège pour affaiblir les USA mais je pourrais citer plein d'autres comme la surveillance de la CIA, tout ce qui tourne autour de l'espionnage sans aller dans l'hyper extravagance.

Edité par video2f1 le 09/01/2018 - 10:27
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Si on a le moyen de réfuter des "preuves" et de trouver des failles dans un raisonnement, pourquoi ne pas le faire ?

La question plus appropriée serait plutôt : "pourquoi le faire?"
Si tu montres à un complotiste qu'il a tort sur un sujet A soit il te dit que

Citation:
c est comme si vous travaillez pour les gouvernements mais gratuitement, au moins faites le pour l argent,
soit
Citation:
vendez votre âme au diable comme à l ancienne époque

Par définition c'est ridicule, les complotistes ont un problème et doivent se faire psychanalyser pour qu'ils puissent soigner leur psychose/paranoïa.

J'ai d'ailleurs éclaté de rire quand j'ai vu

Citation:
on ne peut que penser aux 11 à nou gork ! Je fais volontairement des fautes d orthographe pour brouiller les pistes !

Oh bordel de nom de dieu.

Mais me semble-t-il qu'Hopi2 avait déclaré des propos néo-nazis lors d'une friction que j'avais eu avec un membre, il y a quelques temps déjà, avant vite de se faire delete par un modo. Ca ne m'étonne alors qu'à moitié qu'il croît que le 11Septembre soit un complot.

Edité par Ulash le 09/01/2018 - 10:30
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

A vous lire, on croirait que le monde se divise en deux catégories : les "complotistes" et les "anti complotistes". Pourtant, la réalité est plus complexes car il y a aussi toutes les autres personnes qui sont ambivalentes, qui pourraient par exemple "basculer" vers le complotisme, si on ne leur donne pas les outils nécessaires pour analyser la chose.

Relisez ce que j'ai écrit : je n'espère pas convaincre un complotiste (qui relève d'une sorte d'"acte de foi"), mais j'espère au moins inspirer les autres personnes qui pourraient tomber dans le piège. Donc à ce moment-là, pourquoi faire comme si le problème n'existait pas et pourquoi refuser d'utiliser les outils dont on dispose pour marginaliser la position complotiste ?

Edité par Rudolf le 09/01/2018 - 10:34

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Après j'en parle donc je suis con moi même XD mais j'ai jamais compris pourquoi attacher autant d'importance à ces théories puisqu'au final, je trouve que ça donne l'effet inverse, à chercher à les expliquer, comment elles peuvent exister,...etc, on les relance dans l'opinion public sans le vouloir mais bon :).

On est pas encore suffisamment parano faut croire :P, celà dit on est loin des américains ouf !

Citation:
A vous lire, on croirait que le monde se divise en deux catégories : les "complotistes" et les "non complotistes". Pourtant, la réalité est plus complexes car il y a aussi toutes les autres personnes qui sont ambivalentes, qui pourraient par exemple "basculer" vers le complotisme, si on ne leur donne pas les outils nécessaires pour analyser la chose.

Oui évidemment désolé si j'ai fait un trait trop scindé mais la grande majorité et c'est les fameux 81% du sondage ne sont pas complotismes du tout mais je pense que c'est pas un vrai sondage car de dire "qu'on est tous surveillés, que nos textos jusqu'à nos achats sont repris par les américains", j'appelle pas ça croire à une théorie du complot.

C'est la réalité, personne n'est dupe, on sait très bien qu'on est ouvert, ça a des + et -, tant que c'est un minima sécurisé et qu'il y a pas d'énorme abus. Sans même aller jusqu'à la surveillance, tu regardes du porno, le lendemain, un pop-up apparait sur ton site en ligne d'informations ou divertissement que tu consultes régulièrement (je prends un exemple parlant qui plaira au plus grand nombre ! XD)

Edité par video2f1 le 09/01/2018 - 10:35
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
je n'espère pas convaincre un complotiste (qui relève d'une sorte d'"acte de foi"), mais j'espère au moins inspirer les autres personnes qui pourraient tomber dans le piège. Donc à ce moment-là, pourquoi faire comme si le problème n'existait pas et pourquoi refuser d'utiliser les outils dont on dispose pour marginaliser la position complotiste ?

Le complotisme n'est pas un problème de preuve -pour l'immense majorité-, c'est un problème qui se situe au niveau de l'individu.
Lorsque tu me présentes un complotiste, je sais d'office qu'il a un problème de paranoïa, qu'il veut se donner de l'importance et qu'il est en manque de reconnaissance sociale.
Le complotisme c'est un moyen pour cet individu de résoudre ces écueils.

Edité par Ulash le 09/01/2018 - 10:35
Portrait de Rudolf
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

@Ulash : Oui mais quand je m'adresse éventuellement à un "complotiste", donc qui ne jure que par "acte de foi", je ne le fais jamais "seul à seul", mais avec des "témoins" ou des "spectateurs" qui pourront se rendre compte que leur positionnement ne relève absolument pas du rationnel.

Par contre, comme ça a été dit, il ne faut au contraire surtout pas tomber dans le piège des débats stériles qui s'éternisent avec des personnes qui n'y seront absolument pas réceptives. C'est ce que j'ai dit plus haut :

- on "prend la température" sur l'état d'esprit de la personne : si celle-ci est agressive ou hostile, on peut arrêter immédiatement de discuter avec elle, pas besoin de faire une discussion argumentée, ce serait une pure perte de temps (et que les autres qui peuvent assister à la scène comprennent bien, dans notre façon de faire, qu'il est inutile de discuter avec quelqu'un qui n'écoute pas et agresse les autres).

- si elle parle normalement mais n'a aucune "pièce à conviction" à proposer (donc si elle n'a que des allégations par exemple), il faut juste se contenter de dire cela (au moins pour que les autres comprennent qu'il n'y a rien de rationnel chez le complotiste), puis couper court à la conversation.

- mais si elle parle normalement et qu'elle propose des "pièces à conviction" qui pourraient semer le trouble chez des "non complotistes", là par contre il faut embrayer pour réfuter leurs arguments (pas forcément moi, ça pourrait être une personne plus compétente pour en parler). Si on fait comme si ça n'existait pas, c'est faire le jeu des complotistes et courir le risque que leur mouvement se propage chez d'autres personnes.

Edité par Rudolf le 09/01/2018 - 10:48

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Non mais être complotiste n'est pas une maladie !

Spoiler

Edité par video2f1 le 09/01/2018 - 10:47