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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Haha, on essaye, on essaye ;-)

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Pang Tong a écrit:
Je n'ai jamais compris pourquoi tant de personnes s'échinent à tenter de "démontrer" le non-sens des religions en utilisant des arguments qui ne peuvent pas en être puisque la religion est de l'ordre de l'indicible, c'est-à-dire de ce qu'on ne peut exprimer. Parce que je ne veux pas vous emmerder mais vous ne démontrez rien du tout, tout simplement parce qu'il n'y a rien à démontrer ; la seule question c'est croire ou ne pas croire ?

Ca, il faut que tu l'expliques aux religieux, car ce sont les premiers à tenter de faire appel à la "raison" et à la "logique" pour tenter de "convaincre" un "mécréant" que sa religion relève de la seule logique possible.

J'ai eu pas mal de discussions avec des musulmans et ils m'ont à chaque fois sorti ces exemples bidons des "miracles scientifiques du Coran", des conneries du genre "Cousteau s'est (soi-disant) converti à l'Islam" (j'ai même eu droit à "Einstein s'est converti à l'Islam"), "Le Coran a expliqué avant tout le monde comment se passe la formation d'un foetus", etc. Et à chaque fois, je leur ai expliqué où ils se plantent complètement (soit des mensonges, soit des connaissances qu'on connaissait déjà avant l'apparition du Coran et que Mahomet avait "récupérées", soit des interprétations métaphoriques abracadabrantesques), mais ça n'a servi à rien car ils n'étaient absolument pas réceptifs aux arguments logiques dès qu'il est question de religion, alors qu'ils tentaient eux-mêmes de s'en servir pour me "convaincre".

Pour moi, si ces personnes s'appuient sur une quelconque "raison" ou "logique" pour se convaincre que leur religion est la bonne, c'est que cela cache une certaine fragilité dans leur foi.

Citation:
Et me faites pas le coup des horreurs des religions car je trouve cet argument quelque peu pernicieux d'une part, et puis je pourrais aussi en jeter pas mal sur la ou les sciences...

Moi je pense très sincèrement que le monde se porterait mieux sans religion. Ca a peut-être eu son "utilité" par le passé, à une époque où on ne connaissait rien du monde qui nous entoure, qu'on ne comprenait pas pourquoi il pleut, pourquoi il y a la foudre, pourquoi il y a des éruptions volcaniques, etc, afin de se "rassurer" sur l'origine de ces phénomènes mystérieux. Ca a eu son utilité aussi pour construire la "morale", établir ce qu'on considère comme "bien" ou "mauvais".

Mais maintenant, la religion est un concept totalement dépassé dont il faut en sortir, qu'il faut dépasser et qui fait beaucoup plus de mal que de bien. Je suis d'avis que les religions sont "mortifères", qu'elles détestent la vie, que leur but est de bien "réussir sa mort" au détriment de la vie, qu'elles servent aux puissants et aux dirigeants pour manipuler les peuples et les endormir (on baigne dans l'hypocrisie la plus totale), qu'elles privent les personnes endoctrinées dès leur enfance par leur famille de toute objectivité (et qui amènent même à faire des mutilations permanentes irréversibles sans demander l'avis des enfants, à l'image de toutes ces pauvres personnes à jamais privées de certaines sensations érogènes suite à la circonsision ou à l'excision sans qu'on leur ait demandé leur avis). Et on prétend que ces personnes "choisissent" leur foi, alors qu'en réalité elles risquent de se faire "excommunier" par leur famille si elles ont le malheur de "mal choisir". Et pour finir, elles constituent toujours une menace d'obscurantisme, à l'image du désastre de la pseudo-théorie du "créationnisme" qui est une tentative grossière d'ingérence religieuse dans la Science.

Bref, les religions pour moi, ça reste juste des histoires qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur, pour les faire obéir et qu'ils soient sages, ou à alimenter l'imaginaire et la mythologie (au même titre que la légende la Triforce dans Zelda ou de la Terre du Milieu dans Le Seigneur des Anneaux, c'est pareil pour moi). Bref, quelque chose qui "infantilise" les personnes, quelque chose de très "paternaliste". Moi si je m'y intéresse, c'est uniquement d'un point de vue mythologique, parce que j'aime bien lire des histoires plus ou moins fantaisistes, mais alors pour les prendre au sérieux, jamais pour ma part.

Tout ce que je demande, c'est que la religion et la science restent totalement séparés : elles n'ont rien à faire ensemble. Je ne me mêle pas des croyances des autres (je les laisse croire et pratiquer leur croyance tant qu'elles n'interfèrent pas dans ma vie, je ne cherche pas à les "convaincre", sauf si ce sont elles qui m'abordent le sujet - et c'est presque toujours le cas, ce sont quasi-systématiquement les religieux qui abordent le sujet avant les "mécréants" - et ça ne m'empêche pas d'avoir de très bons potes religieux que je fréquente ou de visiter des pays comme l'Iran ainsi que plein d'églises ou de mosquées en respectant leurs règles), je demande en retour que la religion ne se mêle pas de ma vie et de la science.

Edité par Rudolf le 21/12/2017 - 13:01

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Je n ai pas le temps de toute lire la, mais :

Citation:
Pour moi, si ces personnes s'appuient sur une quelconque "raison" ou "logique" pour se convaincre que leur religion est la bonne, c'est que cela cache une certaine fragilité dans leur foi.

Absolument vrai.

Euh, j'ajoute : très très mauvaise logique et très mauvais raisonnement, au demeurant...ou plutôt, aux demeurés ^^ !

Edité par Yassine le 21/12/2017 - 13:02
Portrait de Pang Tong
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Je te rejoins sur absolument tout ce que tu écris. En gros, je pense que

Tout, excepté le côté dépassé de la religion — dans son sens générique — car je pense qu'elle a toujours sa place dans nos sociétés ; elle diversifie le discours et c'est bien.

Maintenant oui, faut faire attention avec ça car toutes les bêtises créationistes et compagnie c'est très dangereux.

Je répète, dans la grille méthodologique scientifique et raisonnée — celle que j'utilise dans la vie de tous les jours — la religion n'a pas à interférer et ne peut pas contredire ce que la science a démontré.

Citation:
J'ai eu pas mal de discussions avec des musulmans et ils m'ont à chaque fois sorti ces exemples bidons des "miracles scientifiques du Coran", des conneries du genre "Cousteau s'est (soi-disant) converti à l'Islam" (j'ai même eu droit à "Einstein s'est converti à l'Islam"), "Le Coran a expliqué avant tout le monde comment se passe la formation d'un foetus", etc. Et à chaque fois, je leur ai expliqué où ils se plantent complètement (soit des mensonges, soit des connaissances qu'on connaissait déjà avant l'apparition du Coran et que Mahomet avait "récupérées", soit des interprétations métaphoriques abracadabrantesques), mais ça n'a servi à rien car ils n'étaient absolument pas réceptifs aux arguments logiques dès qu'il est question de religion, alors qu'ils tentaient eux-mêmes de s'en servir pour me "convaincre".

Ceux qui racontent ça ne sont pas à prendre au sérieux parce que c'est des conneries, on est bien d'accord. Mais ce n'est pas la religion qui dit ça. Comme tu l'écris, ce sont "des musulmans" qui t'ont dit ça. Ce n'est pas parce qu'il existe quelques brebis galeuses dans une discipline, une doctrine, une institution, etc. que ces dernières doivent être considérées comme non valides.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

Portrait de Ulash
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Moi je pense très sincèrement que le monde se porterait mieux sans religion. Ca a peut-être eu son "utilité" par le passé, à une époque où on ne connaissait rien du monde qui nous entoure, qu'on ne comprenait pas pourquoi il pleut, pourquoi il y a la foudre, pourquoi il y a des éruptions volcaniques, etc, afin de se "rassurer" sur l'origine de ces phénomènes mystérieux. Ca a eu son utilité aussi pour construire la "morale", établir ce qu'on considère comme "bien" ou "mauvais".

Oui, mais je suis moins extrême et que ça constitue encore aujourd'hui un curseur et garde une utilité. Mais je ne m'étale pas je veux surtout venir à la suite du message.

Citation:
Mais maintenant, la religion est un concept totalement dépassé dont il faut en sortir, qu'il faut dépasser et qui fait beaucoup plus de mal que de bien. Je suis d'avis que les religions sont "mortifères", qu'elles détestent la vie, que leur but est de bien "réussir sa mort" au détriment de la vie, qu'elles servent aux puissants et aux dirigeants pour manipuler les peuples et les endormir (on baigne dans l'hypocrisie la plus totale), qu'elles privent les personnes endoctrinées dès leur enfance par leur famille de toute objectivité (et qui amènent même à faire des mutilations permanentes irréversibles sans demander l'avis des enfants, à l'image de toutes ces pauvres personnes à jamais privées de certaines sensations érogènes suite à la circonsision ou à l'excision sans qu'on leur ait demandé leur avis). Et on prétend que ces personnes "choisissent" leur foi, alors qu'en réalité elles risquent de se faire "excommunier" par leur famille si elles ont le malheur de "mal choisir". Et pour finir, elles constituent toujours une menace d'obscurantisme, à l'image du désastre de la pseudo-théorie du "créationnisme" qui est une tentative grossière d'ingérence religieuse dans la Science.

Franchement, je suis ébahi, je ne pensais pas que tu pourrais sortir cela. Rudolf, je suis 100% avec toi. Du premier mot au dernier.

Citation:
Bref, les religions pour moi, ça reste juste des histoires qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur, pour les faire obéir et qu'ils soient sages, ou à alimenter l'imaginaire et la mythologie (au même titre que la légende la Triforce dans Zelda ou de la Terre du Milieu dans Le Seigneur des Anneaux, c'est pareil pour moi). Bref, quelque chose qui "infantilise" les personnes, quelque chose de très "paternaliste". Moi si je m'y intéresse, c'est uniquement d'un point de vue mythologique, parce que j'aime bien lire des histoires plus ou moins fantaisistes, mais alors pour les prendre au sérieux, jamais pour ma part.

Mais exactement. C'est ce que je disais indirectement en m'adressant à Yess et sa description. Etrangement, Yess sort de sa propre personne pour redevenir l'enfant qu'il était (ou qu'il a voulu être). Toutes ses phrases sont truffées de "papa","maman". C'est tellement symptomatique du fait que la religion non seulement infantilise, littélement, comme tu le dis si bien, mais qu'elle est un refuge pour se protéger du monde extérieur, des autres, en se cachant sous une autorité divine (autorité parentale suprême, en d'autres termes).

Citation:
Tout ce que je demande, c'est que la religion et la science restent totalement séparés : elles n'ont rien à faire ensemble. Je ne me mêle pas des croyances des autres (je les laisse croire et pratiquer leur croyance tant qu'elles n'interfèrent pas dans ma vie, je ne cherche pas à les "convaincre", sauf si ce sont elles qui m'abordent le sujet - et c'est presque toujours le cas, ce sont quasi-systématiquement les religieux qui abordent le sujet avant les "mécréants" - et ça ne m'empêche pas d'avoir de très bons potes religieux que je fréquente ou de visiter des pays comme l'Iran ainsi que plein d'églises ou de mosquées en respectant leurs règles), je demande en retour que la religion ne se mêle pas de ma vie et de la science.

Bon par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Toi aussi Rudolf, tu te "caches" sous la science. Le scientisme est une néo-religion aussi. Tu considères par extension que maths et physique sont d'une puissance divine et qu'elles ont la possiblité de tout expliquer (comme l'absurdité d'une religion). La science n'est ni pure, ni absolue et n'expliquera pas tout. Elle est grandement orientée par l'expérience (cf Merleau Ponty si cela t'intéresse). Elle est certes très eloignée de la religion, mais non hermétique. Elle s'est inspirée de la religion et inversement, dans une moindre mesure.

Portrait de Rudolf
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Oui, justement, je connais une ou deux personnes musulmanes qui ont une position beaucoup plus claire et saine sur leur foi (Yess, dommage que tu n'aies pas pu rencontrer mon pote à Tunis quand il était venu pour son boulot, tu n'étais pas dispo à ce moment-là, mais je pense vraiment que vous vous seriez bien entendus, lui aussi a une mentalité "universitaire").

Edité par Rudolf le 21/12/2017 - 13:23

Portrait de Pang Tong
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Le scientisme est une néo-religion aussi.

Tout à fait d'accord. Je le précise parce que je ne l'avais pas fait plus haut. C'est en gros plus dans ce sens que je suis intervenu. En clair, je ne voulais pas tant défendre la religion que de soulever cette question.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Ah non, je n'ai jamais prétendu que la science pouvait tout expliquer (et encore moins la religion). De même, toute théorie scientifique doit s'exposer au "risque" d'être contre-dite. Toute théorie scientifique doit contenir le "bâton pour se faire battre", elle doit comporter des éléments "utilisables" éventuellement dans le but de la "détruire", mais aussi bien sûr pour la vérifier et éprouver sa "solidité" : c'est ça qui permet à une théorie d'être "scientifique" (et c'est ça qui fait que des pseudo-théories comme le créationnisme ne sont pas scientifiques vu qu'elles ne proposent absolument aucune possibilité de les mettre en défaut, ni même de la vérifier).

Mon message d'avant, c'était pour dire que, justement, la religion a parfois trop tendance à se prendre pour de la science, à interférer dans des choses qui ne la regardent pas, et c'est ça que je trouve dangereux.

Edité par Rudolf le 21/12/2017 - 13:30

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Pang Tong a écrit:
Qu'elles soulèvent des questions de l'ordre de l'ineffable ne signifie pas que les religions relèvent de l'absurde voyons ^^.
C'est tout l'inverse : les questions à laquelle la religion tente d'apporter des réponses sont des questions sensées, nécessaires, à laquelle aucun homme ne peut vivre sans avoir de réponse. Mais les réponses religieuses sont effectivement absurde, et on ne peut pas lui en vouloir : la religion est née en tant que philosophie primitive, c'est-à-dire à cause du besoin de réponse à certaines questions existentielles. (Quelle est la nature de la réalité ? Comment savoir ? Comment agir ?) Elle a comblé un vide. Mais avec la philosophie, on peut désormais combler ce vide de façon rationnelle et il n'est pas très difficile de montrer que les réponses religieuses sont très mauvaises. Il est en revanche difficile de faire changer d'avis un mystique, lequel n'entend rien à la raison.

Donc totalement d'accord avec Erio-vaR. Et si, Pang Tong, la raison peut (et doit) aussi s'appliquer aux valeurs.

Rudolf a écrit:
Ca, il faut que tu l'expliques aux religieux, car ce sont les premiers à tenter de faire appel à la "raison" et à la "logique" pour tenter de "convaincre" un "mécréant" que sa religion relève de la seule logique possible.
C'est un phénomène moderne et un aveu d'échec de leur part. A la base un religieux refuse toute forme d'approche rationnelle, c'est ce qu'on a fait pendant des siècles avant Thomas d'Aquin, ce qu'on a appelé les âges sombres. Comme disait Tertullien : "C'est absurde dont j'y crois."

Rudolf a écrit:
Moi je pense très sincèrement que le monde se porterait mieux sans religion.
Moi aussi, sauf que si tu appliques pas la raison aux valeurs et à la morale, et que tu prônes le subjectivisme en la matière, tu retomberas sur les désastres athées du XXe siècle. La raison s'applique en tout domaine.

Rudolf a écrit:
Je suis d'avis que les religions sont "mortifères", qu'elles détestent la vie, que leur but est de bien "réussir sa mort" au détriment de la vie
Tu es sur la voie d'une éthique rationnelle : la norme des valeurs morale, c'est la vie humaine.

Edité par gio le 21/12/2017 - 13:43
Portrait de Rudolf
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

gio a écrit:
Moi aussi, sauf que si tu appliques pas la raison aux valeurs et à la morale, et que tu prônes le subjectivisme en la matière, tu retomberas sur les désastres athées du XXe siècle

Oui, Karl Marx et le communisme, je sais, il y a effectivement eu des dérives. ^^

Edité par Rudolf le 21/12/2017 - 13:44