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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

@Gio. Ok. Bon, rien à faire, nous ne serons pas d'accord, à partir du moment où tu estimes que le premier précepte de Descartes relève de l'arbitraire et que moi j'estime que c'est tout l'inverse. J'étais pourtant en train de te dire qu'Einstein a fait l'inverse de ses contemporains, qui "gobaient" que la vitesse de la lumière n'était pas invariante par changement de référentiel sans oser remettre en cause la "sainte" mécanique newtonienne (on préférait plutôt modifier les lois de l'électromagnétisme alors que celles-ci n'étaient pas en cause), alors que lui, au lieu d'accepter trop facilement cette affirmation comme tous les autres, il a pris la peine de réfléchir et de se dire que finalement il ne fallait pas prendre cette affirmation pour "vraie" et qu'il fallait partir d'une autre hypothèse.

C'est le premier précepte du Discours de la Méthode de Descartes, il s'est exactement dit "ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute" à propos de la croyance de ses contemporains comme quoi la vitesse de la lumière devait varier par changement de référentiel : on est en plein dedans. Einstein a bel et bien mis en doute ce que tout le monde pensait à l'époque, parce que cette chose (soi-disant que la vitesse de la lumière varie par changement de référentiel) n'apparaissait justement pas "clairement et distinctement à son esprit qu'il n'eusse l'occasion de le mettre en doute".

Et j'affirme haut et fort que, plus généralement dans la Science, il ne faut jamais se précipiter à faire des conclusions fausses et immédiatement prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous dit sans réfléchir ni la comprendre, mais qu'il faut vraiment prendre le temps de considérer la chose, jusqu'à ce que cette chose te paraisse enfin "claire et certaine", ou au contraire "incohérente" : c'est ça, la Science. C'est comme ça que la Science a progressé, que la mécanique Newtonienne est née, que l'électromagnétisme est né, que la relativité restreinte et la mécanique quantique également. Je pense quand même être bien placé pour le dire. Je pense même que cette approche dépasse largement le cadre strict de la Science et qu'elle concerne n'importe quel domaine qui fait appel à la "logique".

Mais bon, ce n'est pas la peine de continuer, tu as ton avis tranché sur la question, tu as décidé contre tous les scientifiques que Descartes a été néfaste à la science (peut-être connais-tu finalement mieux la Science que les scientifiques ? ). Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ta logique, que tu es trop aveuglé par ta subjectivité concernant Descartes sans voir la réalité des choses (après, c'est mon avis). Je voulais quand même te signaler que tous les scientifiques qui ont contribué au progrès scientifique ont, inconsciemment ou non, suivi ces préceptes de Descartes (mais tu ne veux pas ou tu n'arrives pas à le reconnaître dans mon exemple d'Einstein en particulier), et qu'avant le XVIIème siècle la Physique n'existait pas vraiment : ça me semble suffisamment troublant comme "coïncidence" pour que je pense au contraire que ce type d'approche cartésienne a été saine pour le progrès scientifique (et la philosophie liée à la science).

Edité par Rudolf le 29/11/2017 - 17:54

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
à partir du moment où tu estimes que le premier précepte de Descartes relève de l'arbitraire
Je ne "l'estime" pas : c'est un fait, et bien connu : Descartes pose le doute comme un a priori (par opposition au préjugé), donc il n'y a pas de base, c'est un doute arbitraire (et systématique du coup). Il préconise de commencer par douter sans raison.

Or le doute ne peut pas être le début de quoi que ce soit, il ne peut venir que dans un second temps, à partir d'observations, de faits...

Rudolf a écrit:
J'étais pourtant en train de te dire qu'Einstein a fait l'inverse de ses contemporains, qui "gobaient" que la vitesse de la lumière n'était pas invariante par changement de référentiel sans oser remettre en cause la "sainte" mécanique newtonienne (on préférait plutôt modifier les lois de l'électromagnétisme alors que celles-ci n'étaient pas en cause), alors que lui, au lieu d'accepter trop facilement cette affirmation comme tous les autres, il a pris la peine de réfléchir et de se dire que finalement il ne fallait pas prendre cette affirmation pour "vraie" et qu'il fallait partir d'une autre hypothèse.
Et ses hypothèses alternatives, elles étaient gratuites (du type génie malin ou autre hypothèse fantasque) ? Il a commencé par douter de façon totalement gratuite, sans aucune raison de douter ? Juste parce qu'il s'appelait Einstein, et qu'il savait que son nom allait devenir prestigieux ? (Tiens tiens, ne serait-ce pas une vision rétroactive ?!) Ou bien a t-il tout au contraire formulé ses hypothèses et ses doutes à partir de quelque chose, comme par exemple des éléments d'observations ou des raisonnements reposant eux-même sur des observations ? As t-il fondé ses doutes sur l'observation, ou tout au contraire as t-il fondé ses observations sur le doute comme le préconise Descartes ou comme le font les conspi ?

Rudolf a écrit:
C'est le premier précepte du Discours de la Méthode de Descartes, il s'est exactement dit "ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute" à propos de la croyance de ses contemporains comme quoi la vitesse de la lumière devait varier par changement de référentiel : on est en plein dedans. Einstein a bel et bien mis en doute ce que tout le monde pensait à l'époque, parce que cette chose (soi-disant que la vitesse de la lumière varie par changement de référentiel) n'apparaissait justement pas "clairement et distinctement à son esprit qu'il n'eusse l'occasion de le mettre en doute".
Le prestige du nom t'aveugle totalement. Ce n'est pas du tout ce qu'a fait Einstein, sans quoi il n'aurait jamais été Einstein. Il n'a pas du tout commencé par : "ne recevoir jamais aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle : c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de n’intégrer rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute." Il a commencé par observer des trucs (donc certainement utilisé un processus d'induction et de déduction) à partir desquels il a pu formuler des hypothèses qui remettaient en cause les théories antérieures. Il n'a certainement pas commencé par mettre arbitrairement en doute la théorie newtonienne et tout le reste de la connaissance sans raison, comme le préconise Descartes. Comme si Einstein avait eu une sorte de révélation et qu'il savait à l'avance que tout ce qu'il allait concevoir serait génial. Vision totalement rétroactive et mythique n'ayant pas le moindre rapport avec le fonctionnement de la science.

Rudolf a écrit:
Et j'affirme haut et fort que, plus généralement dans la Science, il ne faut jamais se précipiter à faire des conclusions fausses et immédiatement prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous dit sans réfléchir ni la comprendre, mais qu'il faut vraiment prendre le temps de considérer la chose, jusqu'à ce que cette chose te paraisse enfin "claire et certaine", ou au contraire "incohérente" : c'est ça, la Science.

Tu es ici en train de te précipiter à faire des conclusions fausses et à prendre pour argent comptant ce que te dis Descartes sans réfléchir ni le comprendre. Juste parce que tu vois des mots-clef qui te plaisent. Tu acceptes sans réfléchir et sans le comprendre son faux dilemme entre doute a priori ou préjugé a priori. Il te propose le choix entre arbitraire et arbitraire et tu le répètes comme un perroquet sans te poser un instant la question de savoir : Pourquoi est-ce qu'il penses que tout point de départ est nécessairement arbitraire, et sur quelle base fonde t-il son doute ? L'alternative : Soit tu prends tout ce qu'on te dit pour argent comptant, soit tu commences par tout mettre en doute et imaginer toutes les possibilités y compris les plus fantasques est complètement conne et n'a rien à voir avec la science dans les deux cas.

A partir de ce faux dilemme, tu souffres d'une dissonance cognitive : tu vois que je rejette l'arbitraire, donc le préjugé, et donc forcément tu en déduis que ce que je dis est cartésien. Tu ne vois pas d'autre alternative. Tu ne remets jamais en question le faux dilemme de Descartes entre préjugé sans fondement et doute sans fondement. Or c'est fondamentalement la même chose, à savoir que ça ne repose sur rien dans les deux cas. C'est toujours arbitraire.

Rudolf a écrit:
C'est comme ça que la Science a progressé, que la mécanique Newtonienne est née, que l'électromagnétisme est né, que la relativité restreinte et la mécanique quantique également. Je pense quand même être bien placé pour le dire. Je pense même que cette approche dépasse largement le cadre strict de la Science et qu'elle concerne n'importe quel domaine qui fait appel à la "logique".
Mouhahahaha du n'importe nawak de compèt'. Toutes ces théories se sont construites (puis corrigées) non en se basant en premier lieu sur le doute a priori, mais sur l'observation et l'expérience et bien sûr la logique ensuite, laquelle n'a strictement aucun rapport avec le doute cartésien.
Encore une fois, tu fais exactement le contraire de ce que tu préconises : tu constates que le nom de Descartes est prestigieux et associé à la rationalité par connotation populaire ; tu vois que quelque part dans ses textes il est contre le préjugé, fait appel à la prudence et à la logique, et hop, emballé c'est pesé, la science est cartésienne. C'est d'une superficialité hallucinante. Une méthode, dans le contexte de la branche épistémologique de la philosophie, ce n'est pas juste une simple collection de conseils de bon sens de type grand-maman, du genre 1) évite les préjugés ; 2) soit prudent ; 3) soit logique.... il faut regarder comment les principes sont fondés et articulés entre eux dans le cadre d'une théorie épistémologique...ce dont tu n'as visiblement rien à foutre, la seule chose qui t'intéresse c'est juste de faire coller Descartes à la science.

Rudolf a écrit:
Mais bon, ce n'est pas la peine de continuer, tu as ton avis tranché sur la question, tu as décidé contre tous les scientifiques que Descartes a été néfaste à la science (peut-être connais-tu finalement mieux la Science que les scientifiques ? ).

Soit dit en passant, j'aime trop comment d'un côté tu dis : "Il ne faut pas prendre pour argent comptant blabla..." (les truismes qui seraient la profonde pensée du génie Descartes) et en même temps tu agites des arguments d'autorité (complètement faux du reste).

Rudolf a écrit:
Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ta logique, que tu es trop aveuglé par ta subjectivité concernant Descartes...
Quelle subjectivité ? Il n'y a pas d'interprétation subjective : ce dont je parle est la méthode bien connue de Descartes, telle qu'il la formule explicitement, telle qu'il l'applique explicitement et telle qu'elle a toujours été enseignée et étudiée.

Rudolf a écrit:
Je voulais quand même te signaler que tous les scientifiques qui ont contribué au progrès scientifique ont, inconsciemment ou non, suivi ces préceptes de Descartes...
C'est moche de mentir.

Rudolf a écrit:
et qu'avant le XVIIème siècle la Physique n'existait pas vraiment : ça me semble suffisamment troublant comme "coïncidence"
Coïncidence ? Je ne crois pas. Lol. L'avènement de la Physique est un produit de l'avènement de la méthode scientifique durant la Renaissance, et on ne doit pas ça à Descartes, mais si on doit l'attribuer à un philosophe ce serait plutôt Bacon. Sinon c'est toujours Newton, Kepler, Galilée, Copernic... A un niveau plus fondamental (et cette idée fera probablement moins l'unanimité) c'est un produit de la redécouverte d'Aristote durant la Renaissance, dû à Thomas d'Aquin. Et je sais pourtant ce que pensait Bacon d'Aristote. Je pourrais écrire un roman sur le sujet, mais bon, encore une fois, la flemme.
Le véritable héritage de Descartes c'est toute la philosophie idéaliste moderne qui fait passer la conscience avant l'existence, de Berkeley à Hegel et bien d'autres. C'est aussi la séparation entre rationalisme et empirisme (qui est je pense ce qui est arrivé de pire à la science). Et là il n'y a pas se demander s'il s'agit de coïncidence, c'est juste des évidences pour quiconque a bien étudié l'Histoire de la philosophie.

Edité par gio le 29/11/2017 - 21:26
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Pour qu'Einstein puisse énoncer sa théorie de la relativité restreinte, il a bien fallu pour cela qu'il doute de la mécanique classique. Appelle ça un "argument d'autorité" si tu veux, mais si tu poses la question à n'importe quel scientifique digne de ce nom, il te dira la même chose que moi : la science a progressé lorsqu'on s'est mis à examiner profondément chaque chose qu'on apprend, jusqu'à soit la comprendre parfaitement et l'accepter pour vraie, soit la remettre en cause si le doute persiste pour trouver une autre voie, le tout en accord avec les expériences (ce qui n'empêche pas de se tromper bien sûr, Descartes lui-même a dit qu'il était imparfait et faillible comme tout être humain, peut-être que plus tard on se moquera de tous les physiciens adeptes de la Théorie des Cordes d'ici un siècle ou deux si on découvre qu'elle est fausse de la même façon qu'on peut se moquer des théories physiques de Descartes, en attendant toutes ces personnes proposent des choses avec une logique relativement solide qu'il faut ensuite mettre à l'épreuve de l'expérience, donc c'est aussi dans l'erreur, les doutes et les tâtonnements que la Science progresse). C'est comme ça que fonctionne la Science.

Et je persiste à dire que Descartes a révolutionné la Science dans la manière de la "théoriser" pour exprimer les lois de la Nature sous forme de langage mathématique et chercher des mécanismes de fonctionnement aux phénomènes observés. Vu que c'est un des tout premiers à avoir fait ça, forcément qu'il s'est trompé à plusieurs reprises, personne n'était là pour lui enseigner cette méthode qu'il a lui-même énoncée et les théories qu'il a lui-même imaginées, mais toujours est-il qu'il y a eu un avant et un après Descartes dans la Science, dans la manière de chercher des mécanismes de fonctionnement de la Nature et d'en faire une théorie à enchaînement logique utilisant le langage mathématique. Copernic, Kepler, Galilée, Aristote, ce n'était pas aussi poussé.

Ce qu'a fait Descartes, c'est ensuite ce qu'ont fait plein d'autres physiciens :

- Fermat n'était pas d'accord avec le mécanisme théorique de Descartes aboutissant à la loi de la réfraction, il a proposé une autre théorie basée sur le "Principe de Fermat", puis Huygens a proposé aussi sa propre théorie basée sur la lumière ondulatoire, pareil pour Clairaut plus partisan de la lumière corpusculaire, etc.

- et de même Newton a proposé sa propre théorie expliquant le mouvement des planètes, elle a été confrontée à la théorie des tourbillons de Descartes, on a fait une expérition à Cayenne et une autre en Laponie pour départager les deux théories et c'est finalement la théorie de Newton qui a gagné (jusqu'à ce qu'ensuite cette même mécanique newtonienne trouve ses limites remises en cause par la Relativité Générale).

Bon par contre, je pense que je vais m'arrêter là, parce que tu es en train de basculer vers la raillerie et les attaques personnelles : à partir du moment où on commence à mettre des photos jpeg "LOL" ou "Facepalm", des "Mouahahahaha", des "Tu mens ! " ou prétendre que je ne réfléchis pas à ce qu'a dit Descartes, j'ai affaire à quelqu'un qui commence à perdre pied et à utiliser des techniques très basses pour rabaisser son interlocuteur. Rien qu'avec ton message précédent, tu t'es complètement ridiculisé et décrédibilisé : moi je ne rentrerais pas dans ton jeu, je ne m'abaisserai pas à ça, je vaux mieux que ça. Donc je m'arrête là et décide de me retirer du débat avec honneur plutôt que de m'avilir à utiliser les mêmes basses techniques de raillerie et d'attaques personnelles que toi. De toute façon, vu que tu penses que Descartes doute "gratuitement" et que je pense tout le contraire, on ne pourra jamais se mettre d'accord à partir de ce point de départ différent. On n'est pas d'accord sur la base du raisonnement de Descartes, ok, très bien : il n'y a pas mort d'homme.

Edité par Rudolf le 29/11/2017 - 21:33

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Mais ?! C'est qu'ils disent des choses intéressantes, les bougres !

J'ai (donc) bien fait mon travail (pour une fois) ^^ loul !

Sinon, pour revenir aux fondements même de ce topic, et pour vous remercier de tant d'érudition islamique ^^ (loul) une petite blague qui représente bien comment les êtres humains essaient coûte que coûte, de se dépêtrer de leur propre contradiction :

Staline se réveille déprimé. Il trouve que les choses ne vont pas comme elles devraient, que ses ministres ne manifestent pas assez de zèle et que le gouvernement semble somnoler. Il décroche donc son téléphone et appelle Mikoïan.
- Dis-moi, Anastass, tu ne serais pas Arménien, toi, par hasard ?
- Si, camarade, bien sûr, mais tout le monde le sait... Qu'est-ce qui se passe ?
- Écoute, tu sais bien que ça m'est égal que tu sois Arménien, mais il y a des camarades qui ont l'air de trouver que ça pose un problème. Enfin, ce n'est pas grave, mais penses-y quand même.
Staline appelle ensuite Kaganovitch.
- Dis donc, Kaganovitch, tu es bien Juif, n'est-ce pas ?
- Oui, camarade Staline, mais tout le monde le sait... Qu'est-ce qui se passe ?
- Rien, tu sais bien que je n'ai rien contre les juifs, mais il y a des camarades qui ont l'air de penser que ça pose des problèmes. Écoute, tâche d'y réfléchir un peu...
Staline appelle enfin Beria.
- Dis donc, Beria, il paraît que quand je sors du Kremlin tu me surveilles par la fenêtre...
- C'est vrai, camarade Staline, mais c'est pour ta sécurité. Pourquoi, qu'est-ce qui se passe ?
- Rien du tout, je pensais bien que c'était pour ma sécurité, mais il y a des camarades qui ont l'air de penser autrement. Ce n'est pas bien grave, mais tâche quand même d'y réfléchir...
Alors Staline raccroche, bourre lentement sa pipe, s'étend voluptueusement sur son divan préféré et murmure :
- Voilà ce que j'appelle une bonne ambiance de travail...

Sinon, ah oui, au fait :

Citation:
"C'est qu'ils ne comprennent rien ma parole !?"

Ou qu'ils ne veulent pas comprendre...Nuance ^^.

Ainsi, je fête en grande pompe mon retour parmi les connectés, les morts-vivants de ce siècle dont je fais en partie partie ^^ ! (Je n'avais plus d'internet depuis déjà plus d'une semaine, et ça m'a fait le plus grand bien :-)).

Edité par Yassine le 30/11/2017 - 10:22
gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
Pour qu'Einstein puisse énoncer sa théorie de la relativité restreinte, il a bien fallu pour cela qu'il doute de la mécanique classique.
Merci de me confirmer que tu ne me lis pas et/ou que tu piges quedalle à ce que je dis. Je dis et je répète pour la un milliardième de fois que le problème n'est pas l'usage du doute en soi, mais LE FAIT D'EN FAIRE UN POINT DE DÉPART SANS FONDEMENT.

C'est pas à partir de principes ou d'idées pris au hasard qu'on juge une méthode ou une épistémologie mais à partir de ses bases. Une telle négation de la hiérarchie de la connaissance me sidère pour quelqu'un qui se prétend scientifique.

Et donc, non, Einstein n'a pas du tout fait du doute son point de départ. Et non, toute personne qui remet en question une théorie ne devient pas instantanément cartésien...

Rudolf a écrit:
Appelle ça un "argument d'autorité" si tu veux, mais si tu poses la question à n'importe quel scientifique digne de ce nom, il te dira la même chose que moi : la science a progressé lorsqu'on s'est mis à examiner profondément chaque chose qu'on apprend, jusqu'à soit la comprendre parfaitement et l'accepter pour vraie, soit la remettre en cause si le doute persiste pour trouver une autre voie, le tout en accord avec les expériences
Merci de me confirmer ENCORE que tu ne me lis pas et/ou que tu piges quedalle à ce que je dis. "Examiner profondément", "comprendre parfaitement" ce sont des banalités qui n'ont rien à voir avec les spécificités de la méthode cartésienne. On répète : Une méthode, dans le contexte de la branche épistémologique de la philosophie, ce n'est pas juste une simple collection de conseils de bon sens de type grand-maman, du genre 1) évite les préjugés ; 2) soit prudent, ne te précipite pas ; 3) soit logique .... il faut regarder comment les principes sont fondés et articulés entre eux dans le cadre d'une théorie épistémologique...ce dont tu n'as visiblement rien à foutre, la seule chose qui t'intéresse c'est juste de faire coller Descartes à la science.

Ce qui est terrible, c'est qu'en faisant la promotion de l'approche cartésienne comme étant "scientifique", ce en toute superficialité et sans la moindre rigueur intellectuelle élémentaire, tu contribues à nourrir le charlatanisme et autres escroqueries intellectuelles qui peuvent dériver du cartésianisme : on rappelle que précédemment tu étais en train de défendre la "présomption de culpabilité"... (qui est un résultat possible de la méthode de Descartes) si ça montre pas le désastre que représente cette approche...

Rudolf a écrit:
Et je persiste à dire que Descartes a révolutionné la Science dans la manière de la "théoriser" pour exprimer les lois de la Nature sous forme de langage mathématique et chercher des mécanismes de fonctionnement aux phénomènes observés. Vu que c'est un des tout premiers à avoir fait ça
N'importe nawak : C'est à Galilée qu'on doit la découverte de l'expression de la physique en langage mathématiques, influencé en grande partie par les travaux précurseurs de Kepler.

Rudolf a écrit:
mais toujours est-il qu'il y a eu un avant et un après Descartes dans la Science
Il suffirait que tu remplaces Descartes par Galilée pour que je sois d'accord avec toi. Sauf que comme tu les confonds...

Rudolf a écrit:
Ce qu'a fait Descartes, c'est ensuite ce qu'ont fait plein d'autres physiciens :

- Fermat n'était pas d'accord avec le mécanisme théorique de Descartes aboutissant à la loi de la réfraction, il a proposé une autre théorie basée sur le "Principe de Fermat", puis Huygens a proposé aussi sa propre théorie basée sur la lumière ondulatoire, pareil pour Clairaut plus partisan de la lumière corpusculaire, etc.

- et de même Newton a proposé sa propre théorie expliquant le mouvement des planètes, elle a été confrontée à la théorie des tourbillons de Descartes, on a fait une expérition à Cayenne et une autre en Laponie pour départager les deux théories et c'est finalement la théorie de Newton qui a gagné (jusqu'à ce qu'ensuite cette même mécanique newtonienne trouve ses limites remises en cause par la Relativité Générale).

Tout ceci est bel et bon, mais surtout totalement hors-sujet. Ni le principe de Fermat, ni les théories de Huygens, de Clairaut ou de Newton, ni aucune avancée scientifique réelle, n'ont de rapport avec la méthode cartésienne. Ce que tu es en train de dire, en substance c'est : "Regarde il y a des scientifiques qui ont commentés certaines idées de Descartes, ce qui montre que la méthode cartésienne est scientifique !" C'est superficiel et ridicule.

Rudolf a écrit:
De toute façon, vu que tu penses que Descartes doute "gratuitement" et que je pense tout le contraire...
Bref : tu ne connais pas du tout le principe de la méthode cartésienne ou alors tu n'en as rien compris. Incroyable que le prestige du nom de Descartes t'aveugle au point qu'il faille te prouver que le doute cartésien est a priori. Si je faisais comme toi, je te dirais : "Demande à n'importe quel philosophe..."

Rudolf a écrit:
Donc je m'arrête là et décide de me retirer du débat avec honneur plutôt que de m'avilir...
Je te rappelle en passant que je ne t'ai rien demandé, c'est toi qui a voulu débattre de ce sujet avec moi, je t'ai dit dès le départ que ça ma saoulait.

Edité par gio le 30/11/2017 - 18:30
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Ou qu'ils ne veulent pas comprendre...Nuance ^^.

Non mais la c'est l’hôpital qui se fou de mémé qui tombe dans les orties !
Tu nous a dit qu'un livre religieux prédisait l'avenir et tu nous a donné ta "preuve".
Je t'ai dit que je n'était pas d'accord avec toi car ta preuve n'en était pas une et je t'ai expliquer pourquoi. Et la tu me dis: " aahh non mais en faite c'est parce que tu ne veux pas comprendre ".
La dernière fois que je t'ai posé une question tu m'as dit un truc du genre : "non mais en faite c'est plus compliqué que ça..."
Déjà que c'était compliqué a la base...

Qu'est ce qu'on ne veut pas comprendre ? Que le coran est en faite un livre qui prédit tout ce qui va se passer sur terre ? Personnellement( et je crois que tout le monde sera d'accord avec moi ), que tu me sorte un truc du coran, ou du seigneur des anneaux, ça vaut la même chose, autrement dit, RIEN.
Donc vas y, explique nous ta "théorie", je suis a l'écoute. Mais il faut que tu nous prouves ce que tu dis. Ça serait bien, s'il te plait, que tu fasse un effort sur ta rédaction pour qu'on comprenne tout ce que tu dis, en définissant les termes que tu utilises ( triangulation de l’esprit ? )
Le but du jeu c'est que ça fasse le moins de lignes possible et que ça soit clair.
Merci


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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Non mais la c'est l’hôpital qui se fou de mémé qui tombe dans les orties !
Tu nous a dit qu'un livre religieux prédisait l'avenir et tu nous a donné ta "preuve".
Je t'ai dit que je n'était pas d'accord avec toi car ta preuve n'en était pas une et je t'ai expliquer pourquoi. Et la tu me dis: " aahh non mais en faite c'est parce que tu ne veux pas comprendre ".
La dernière fois que je t'ai posé une question tu m'as dit un truc du genre : "non mais en faite c'est plus compliqué que ça..."
Déjà que c'était compliqué a la base...

Qu'est ce qu'on ne veut pas comprendre ? Que le coran est en faite un livre qui prédit tout ce qui va se passer sur terre ? Personnellement( et je crois que tout le monde sera d'accord avec moi ), que tu me sorte un truc du coran, ou du seigneur des anneaux, ça vaut la même chose, autrement dit, RIEN.
Donc vas y, explique nous ta "théorie", je suis a l'écoute. Mais il faut que tu nous prouves ce que tu dis. Ça serait bien, s'il te plait, que tu fasse un effort sur ta rédaction pour qu'on comprenne tout ce que tu dis, en définissant les termes que tu utilises ( triangulation de l’esprit ? )
Le but du jeu c'est que ça fasse le moins de lignes possible et que ça soit clair.
Merci

Non, écoute Biffteck, tu sais je ne souhaite jamais que le débat se "corse, s'envenime ou autre du genre"... mais, je dois t'avouer qu'en lisant ton commentaire-réponse, je pense qu'en effet, c'est moi qui n'aie rien compris ^^ !

Citation:
Le coran est un livre qui prédit tout ce qui va se passer sur terre

Je reprends juste cette phrase... Euh, hein!, euh?, mais moi, j'ai rien dit de tout ça... C'est, euh...un peu plus compliqué que ça d'ailleurs... (je te taquine, même si c'est vrai ^^...).

Au fait, si tu veux parler "prédiction", il est écrit dans le Coran que seul Dieu est maître de toute chose ayant lieu en sa création, sans distinction temporelle, évidemment... Donc, le Coran, lui, euh, ne prédit rien au sens premier du terme. Encore une fois, je n'insinue en aucune manière et n'ai jamais insinué qu'il prédisait quoi que ce soit.

Sinon, euh (je mets des euh, pour faire plus impliqué/imbécile émotionnellement...loul...), tu sais et comme je l'ai déjà mentionné, j'ai déjà écrit de (très) longs commentaires sur le(s) sujet(s) depuis maintenant 2 ans Biffteck. Et des commentaires on ne peut plus clairs. Je le pense. Bien sûr, il va de soi que tu ne vas pas revenir sur tout ça, mais, comment te dire... Je n'ai pas le temps ni l'énergie surtout de reprendre tout ça, etc. Tu pourras aisément le comprendre.

Mais bon, allez, un autre indice de taille sur tout ce dont je parle :

Vous savez ce qu'est le Coran, en vérité : il est, à l'image du génome humain, le "génome de la foi". C'est un code "génétique" qui représente le monde à l'échelle microscopique (mais qui pourtant représente le monde macroscopique). C'est pourquoi nous pouvons avoir des contradictions, des complémentaires, des "dominants" et des "récessifs".

La branche "soufie" (chiite) de l'Islam est ici, un argument de poids à ce que j'avance : si le coran et ses versets on quelque rapport avec une essence "génomique" (métaphore) et bien, par analogie, le seul endroit où une potentielle complétude pourrait se manifester serait "le ventre/utérus" d'une "mère". Ici, la "mère" renverrait à une représentation "maternelle" du divin. C'est bien pour cela que le soufisme, au fond, a pu et peut être perçu comme hérétique (pour ceux, évidemment, qui n'ont rien compris à la dynamique de la foi). Les soufistes parlent en effet très souvent, et quasiment toujours (leitmotiv) d'un retour à l'essence, au "creux de", à l'immanence et à la transcendance (ça vous rappelle quelque chose :-)) de la miséricorde divine, etc. Que croyez-vous que signifie la danse des "derviches tourneurs"...! Sinon, bien sûr, tout ce qu'on en dit (une représentation du mouvement des astres, le lien Terre-Ciel notamment avec la position des mains-doigts gauche et droite, etc.), mais aussi et de manière concomitante, les mouvements circulaires d'un bébé dans le ventre de sa mère :-)... C'est bien d'ailleurs souvent que l'on retrouve les soufistes en compagnie de chrétiens orthodoxes (surtout, évidemment). C'est qu'ils ont bien des points communs...

Attention, je dis génome de la foi pour signifier aussi que parce qu'il est le génome de la foi, il est le seul et unique Livre qui peut "représenter à lui seul les 3 religions monothéistes, en les réunissant en un tout qui se suffit à lui-même" C'est d'ailleurs pour cela qu'il est évident que, pour l'Islam, Jésus ne peut être "fils de Dieu ou Dieu lui-même", mais qu'il (peut-être) est "l'esprit de Dieu". Car, pour être le "fils de Dieu" il faut pouvoir incarner dans le réel et le symbolique la Tierce. Or, la religion chrétienne, sur le chemin de la foi monothéiste, se place en deuxième rang. Le miracle de Jésus, est qu'il peut, en effet, incarner une tierce (lui et lui seul, ni Moïse, ni Mahomet, etc. etc.) alors qu'il est le prophète de la "deuxième" religion (au passage : le pain et le vin ont pour point commun la fermentation, fermentation qui crée un état modifié de conscience à comprendre comme l'équivalent de la tierce christique ^^ ! Je suis trop fort, franchement...loul ^^ hahaha...). Seule la "troisième" religion "pourrait" (façon de parler" incarner ladite filiation divine. Or le maximum possible, en vérité, c'est "l'association entre un Livre (sacré), le Coran, et son prophète-entremetteur, qui n'est qu'un être humain dans sa définition la plus stricte"

Les chrétiens (catholiques avant tout) ont parfaitement saisi l'écueil à ce niveau (dans leur propre paradigme religieux) : c'est pourquoi ils ont mis en place toute cette conception extrêmement subtile (et ô combien machiavélique ^^, parce que, franchement, l'Eglise, c'est pas des imbéciles hein...). Le problème, c'est que lorsque l'on fait ça, c'est comme si on dénaturait, on excluait l'avènement et le sens de la religion qui suit, celle de l'Islam. C'est comme si on mettait un "codon stop" au brin d'ADN. Alors que sans la suite, le brin ne sert à rien, ou du moins, seulement à établir un univers "forclos" du divin...c'est bien pour cela qu'il fallait que le judaïsme et le christianisme s'allient !!! (euh, les juifs aussi, ils sont pas bêtes hein....seuls les "musulmans" sont complètement à côté de la plaque...^^). D'ailleurs, il est intéressant de constater que l'Islam, lui, parle des deux premières religions du livre (quelqu'en soit la manière...), alors que pour le Judaïsme et le Christianisme, on dirait que l'Islam, c'est une religion à part. Un monothéisme à part...loul... On dirait un truc du style : 1 puis 2 ..............mince..............pas "3" non, surtout pas, c'est juste "l'Islam", avec tout le cortège de termes similaires que les judéo-chrétiens savent (savamment) utilisés : islamisme, islamiste, etc. alors qu'on parle de sémite (pour antisémitisme) pour les juifs (les arabes étant, à la base, eux-mêmes, des sémites....de la tribu de Sem, etc.)....et de christianisme, certes, mais sans connotation "-istique" (péjorative) on ne dit pas, par exemple : un "christianiste" ^^ loul...

Bref, revenons à nos moutons : la seule possibilité d'expression de la tierce dans le réel, ne peut être ni l'enfant de Dieu, ni un peuple qui parce qu'élu (certes, oui), fera converger tout le signifiant du monothéisme vers lui et lui seul. Uniquement un homme "élu" et un livre, sceau final des 3 religions monothéistes et qui "prévaut sur toutes les autres", comme l'Evangile (dans le Coran) a prévalu sur la Torah (n'est-ce pas :-).

En vérité, ce n'est pas l'Islam qui est dévoyé, c'est ce que l'on appelle les "musulmans" qui ont dévoyé l'Islam. La différence d'avec le Judaisme et le Christianisme, c'est que les textes, le fond même de ces deux religions monothéistes a été dévoyé, alors que la conduite des juifs et des chrétiens s'est vue sublimée, c'est à dire "islamisé" car, selon moi, seul l'avènement de l'Islam a su secondariser, transformer, perlaborer ses deux religions que sont le Judaisme et le Christianisme (là est "la triangulation de la foi")...mais ça, ils ne vont pas le dire hein !?!....Les "musulmans" eux, ont un texte qui n'a pas été dévoyé (quels que soient toutes les histoires autour des versets et sourates...Car ici, il faut comprendre que la parole du Coran se suffit à elle-même et que quoi qu'on puisse faire, nous les humains, son sens reste transcendant...), mais ils ont dévoyé leur conduite même !

Leur conduite !? Saviez-vous que dans le Coran, il est question un nombre incalculable de fois de ces "personnes qui, hypocrites et perverses, font semblant d'être sur le chemin de l'Islam et de la foi, alors qu'ils ne font que tromper et se mentir à eux-mêmes..." Et qu'il est écrit que leur châtiment sera des plus sévères...

Citation :

Spoiler

La plupart d'entre eux : vous croyez qu'on parle de qui là ? Des juifs et des chrétiens ?! Mais non, pas du tout !

Ahlala...

BAAM, BOOM BAAM, BAAM BOOM BIIM, je suis trop fort, trop fooooort ^^ ... Crochet du droit, crochet du gauche, uppercut !!! K.O. debout LOUL !!!

(je suis mort de rire!, moi, le débile ^^ !)

Edité par Yassine le 01/12/2017 - 16:52
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

La légende raconte que chaque fois que Yess pond un nouveau pavé sur sa règle de trois, l'épopée Horizon se rallonge de 10 épisodes.

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Mais, Batankyu, il n'y a pas que "ma" règle de trois. Il s'agit là d'un principe qui me permet de réfléchir et donner sens à la mécanique des religions, qu'elles soient antiques ou modernes. D'autre part, tu invoques cette fameuse "tierce", mais tu n'abordes aucunement le fond, n'est-ce pas.

A l'échelle de l'humanité, je pense en effet que le seul dénominateur commun possible, réalisable, passe par la tierce. Cette tierce là prend diverses formes : en "première position" (judaïsme) elle donnera tous les phénomènes que l'on connait de cette religion (notamment le fait qu'ils ont eu besoin de passer par d'autres textes tels que le Talmud, le Zohar, etc...). En "deuxième position" elle donnera ce que l'on connait du christianisme et en "troisième position" elle donnera ce que l'on connait de l'Islam ("ce que l'on connaît" : pour dire simplement des phénomènes infiniment plus complexes...). Or, si l'on admet que "3" a quelque chose de central (ni une "secte" du trois, ni une "lubie" du trois, ni une "fixation" du trois), car l'on ne peut pas "descendre plus bas" sans, selon moi, perdre la cohérence de l'essence, sans perdre en quelque sorte "la raison" (c'est ce que, par exemple, révèle les extrémistes de tous bords, et notamment les "extrémistes islamistes", car ils croient à tort pouvoir être strictement "Islam", alors qu'ils n'ont absolument rien compris à ladite religion : celui qui souhaiteraient incarner toute la "vérité" du texte coranique aura pour seule destinée, dans le meilleur des cas, l'hôpital psychiatrique... Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas avoir une perception aigue de ce qu'est le Coran, et de ce qu'il porte en lui. Il est d'ailleurs écrit qu'il y a des passages du texte qui ne sont pas à la portée de l'être humain... Cela ne veut pas dire pour moi que l'être humain n'a rien à voir avec la révélation coranique, évidemment).......donc si l'on admet que "3" fait partie des clés de la problématique, alors il est impossible de ne pas inclure l'Islam dans la dynamique des...trois...religions monothéistes : ce qui change la donne, par rapport à ce fameux "judéo-christianisme" d'un côté, et "islam" de l'autre. Les juifs et les chrétiens se sont, pour x raisons (dont j'ai pu parler un peu auparavant), alliés afin de saper la dimension tierce de la dialectique théologique...se faisant, on retourne à une dynamique binaire...où l'Islam, par essence, ne peut avoir sa pleine dimension puisqu'il incarne dans le réel , la tierce (c'est à dire, l'aboutissement du processus de la foi). Pourtant, si l'on considère que le judaisme (en 1) et le christianisme (en 2) ont besoin de cette fameuse clé "ternaire" pour advenir, se manifester et exister dans le réel, alors il y a un problème très sérieux, un problème de fond ! Et ce que je dis est TELLEMENT VRAI, que dans le christianisme, on parle de...........trinité....(hahaha). Encore une fois, j'ai expliqué le pourquoi de cette trinité dans le paragraphe précédent.

On pourra alors me poser la question : où est cette fameuse tierce chez les Juifs (Hébreux) ? Et bien à ce niveau, c'est un peu plus compliqué... En vérité, c'est le nombre des livres de la Torah qui nous donne l'élément clé : 5 livres, qui sont respectivement : la Genèse, l'Exode, les Nombres, le Lévitique, et enfin le Deutéronome (d'ailleurs, je dis souvent que la Genèse parle de la Loi de Dieu, inscrite par la suite dans l'Exode...Et que le Deutéronome, qui signifie "seconde loi", en hébreu, renvoie à la "loi des hommes"...bref, passons...). Or, à ce niveau je fais un parallèle avec le langage musical qui me paraît fondamental : dans la gamme dite "pentatonique", c'est à dire basée sur 5 hauteurs de sons différentes, qui ont pour lien le fait qu'un écart de "quinte" se joue entre elles, nous avons l'expression DEVELOPPEE, "mélodique" (comme une équation) d'un phénomène tout aussi fondamental, et pour cause, puisqu'il lui est directement consécutif : le fait que dans un même son, nous avons un certain nombre d'harmoniques qui le constituent et que ces sons là suivent un ordre tonal extrêmement intéressant : à savoir, si l'on prend pour tonique un "Do" : Do (fondamentale) Do2 (octave) Sol2 Do3(octave) Mi3. Mais que cela signifie-t-il ?

Et bien cela signifie que lorsque l'on condense, ou concentre tout phénomène en sa seule et unique expression, et bien l'on retrouve tout de même une triangulation (ici révélée par le Do) qui relie le Sol (troisième harmonique) et le Mi (cinquième harmonique). Il faut savoir qu'après cette 5ème harmonique, l'ordre, la "Loi" en quelque sorte, n'est plus portée ou "transportée" par ce Do initial qui s'octave TROIS fois. Aussi, le parallèle avec le judaïsme est dès lors évident : il s'agit de la première religion du Livre, donc, comme un son unique, la problématique de l'expression cette dynamique ternaire se pose : Et bien, la solution s'incarne en se DEVELOPPEMENT de l'équation sous la forme d'une Torah EN CINQ LIVRES. Développement d'un principe "premier" incarné par cette religion même ! C'est à dire qu'on n'y échappe pas. Aussi, la Torah n'est que l'expression d'une tierce mais qui se dévoile au travers d'un ouvrage qui ne pouvait prendre une forme que s'il se développe en 5 parties. Ce qui n'est pas le cas, ni des Évangiles et encore moins du Coran...

Bref, passons...

Pourquoi dit-on "jamais deux sans trois" alors que bon, pour les chrétiens, il semble pouvoir y avoir deux sans trois ? ^^

Il est aussi à peu près certain que je parlerais encore de ce principe "ternaire" bien après que l'épopée d'Horizon soit terminée :-).

Au fait : en psychologie, dire "la légende raconte" renvoie à un mécanisme de défense que l'on appelle "l'éloignement temporo-spatial" (qui dénature la réalité présente d'un discours ou d'une parole, ou d'une image : par exemple "ça se passe il y a très longtemps..." afin de se protéger contre l'impact présent, réel et actuel d'une représentation qui aura éveillé quelque chose au niveau inconscient... C'est à peu près ce que font les détenteurs de savoirs vis à vis des religions et de l'Histoire d'une manière générale : certaines choses doivent avoir une réalité éternellement présente, et d'autres doivent être "mythologisées". Freud, lui, en parlant par exemple du "meurtre du Père de la horde primitive" était un vrai et authentique penseur, honnête, en cela qu'il parvenait sur la base d'une mécanique "mythologique et légendaire" à faire ressortir la part la plus vraie, la plus sérieuse du réel de l'Homme. Au point même que certains spécialistes pensent vraiment que, dans la réalité, dans le passé "primitif" de l'humanité, le meurtre du père comme fondement de la civilisation a bel et bien eu lieu. Qu'il ne s'agit pas là d'une métaphore, mais bien d'une histoire véridique. Après, le vrai du faux tient ici de la mécanique quantique : car le meurtre symbolique, quantiquement, prend une forme réelle, et le meurtre réelle, quantiquement, devient symbolique, etc., etc. C'est là aussi, une histoire d'échelle...

Encore une fois, à ce niveau, pour faire se rejoindre tous ces enjeux (tel celui de "l'Urvater", père de la horde), une compréhension qui fait appel à une logique ternaire permet de dépasser les clivages stériles...

Au fait, dans la théorie freudienne, le stade psychoaffectif "numéro 3", quel est-il ? Et bien, je vous le donne en mille : celui du stade phallique, c'est à dire du complexe d'oedipe ou plus précisément de ce que l'on appelle la TRIANGULATION OEDIPIENNE. Et, qu'est ce qu'il se passe à se moment là et bien à la fois une fusion et une scission... MAIS QUI EST POSSIBLE CAR IL S'AGIT DESORMAIS DE.....SEXUALITE !!! (d'un point de vue psychogénétique, le corps étant encore impubère, c'est là que s'exprime à la fois les lois de la physique classique et quantique, oui, oui !)

Edité par Yassine le 01/12/2017 - 22:10
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

batankyu a écrit:
La légende raconte que chaque fois que Yess pond un nouveau pavé sur sa règle de trois, l'épopée Horizon se rallonge de 10 épisodes.
Et son nez se rallonge de 10 centimètres.