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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Espèce de voleur !

Déjà que vous m'avez foutu dans la merde à filer mon rib a mon ex bande de naze.

Serieux en plus. Leurs site a bugué et j'ai eu un virement sur mon compte de plus de 300 balles. J'appelle et ils me sortent que c est une taxe d'habitation mais je connais pas cette adresse. J'apprends ensuite que c'est mon ex. Quand je me suis déclaré seul et qu elle de son côté a fait ses affaires, ils ont par défauts mis mon rib sur son compte. Un bug wtf du genre. -_- Forcément avant de payer elle a du le voir. Et elle a même pas le courage de repondre. Du coup j'hésite a clôturer mon compte.

Alors monsieur des impots tu va PAS ME FAIRE CHIER ! :P

Edité par Genesis-Quattro le 24/11/2017 - 16:01

" We buy things we don't need with money we don't have to impress people we don't like. '

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Déjà que vous m'avez foutu dans la merde à filer mon rib a mon ex bande de naze.

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

N'empêche heureusement que je l'ai vu mais je me demande combien de couple séparé ont eu ce bug.

" We buy things we don't need with money we don't have to impress people we don't like. '

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états


Citation:
J'ai cru pendant un instant en lisant ceci que la raison était revenu parmi ce monde de fous, puis j'ai vu ta défense de l'agnosticisme.

ce que j'ai dit :

Citation:
D'ailleurs, la science ne réfute pas l'idée qu'il puisse il y avoir un dieu.(...) Personnellement je ne trouve pas impossible l'idée que quelque chose nous surveille ou ait créée l'univers etc...

Alors, en effet, je suis agnostique, mais je ne vois pas en quoi j'ai défendu l'agnosticisme. je ne vois pas non plus en quoi c'est une idée arbitraire.
A la question "est-ce que dieu existe ? "
je réponds : " je n'en sais rien. peut être que non, peut être que oui "
j'ai l'impression que tu qualifies le "peut être que oui" de arbitraire. Rien de me laisse penser que Dieu existe mais rien ne me laisse penser qu'il n'existe pas non plus.
Peut être que de ton point de vu, l'existence de dieu est arbitraire, pas pour moi.
Mais encore une fois je n'en sais absolument rien, et prétendre que dieu existe ou n'existe pas a un coté "croyant" pour moi.

Citation:
Je le répéterais jamais assez : il faut se débarrasser de toutes théorie ou idée arbitraire.

Oula c'est un peu radicale ca. Tu veux dire en sciences, et si quelqu'un parle de science, il faut se débarrasser de toutes théories ou idées arbitraires. Dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi, mais dans la vie de tout les jours tu ne peux pas imposer ta vision ( et un peu la mienne par la même occasion ) a tout le monde.
Par exemple, imagine un vieux de 80 ans qui est persuadé qu'il existe une vie sublime après la mort. Tu vas pas arriver et lui montrer que pour le moment il n'y a aucune raison de penser cela, que de toute façon son idée est arbitraire et que lorsqu'il mourra ( bientôt donc ) il ne se passera rien. Dans ce cas la mieux vaut le laisser croire, le laisser rêver, tu ne crois pas ?

PS: quand je parle de dieu, je parle évidemment d'une ou plusieurs choses qui aurait "créée" l'univers, ou qui nous surveillerais, et surement pas du dieu des religions monothéistes etc...

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

biffteck, tu as la réponse à tout ce que tu as dit dans mon message sur le statut de l'arbitraire. Lis le très attentivement et en entier.

Edité par gio le 26/11/2017 - 20:10
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Edité par biffteck le 27/11/2017 - 00:06
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Alors, j'ai tout lu, et nous sommes a peu près sur la même longueur d'onde, et je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dis.
Cependant, je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur le fameux :
" il faut se débarrasser de toutes théorie arbitraire ".
Par exemple la théorie de la relativité restreinte. A l'époque cette théorie était totalement arbitraire puisque la lumière nous paraissait comme instantanée et qu'il n'y avait donc aucune raison de penser que les effets de la relativité ( dilatation du temps, contraction des longueurs ) existaient puisqu'ils étaient imperceptible a notre échelle. Donc "officiellement" cette théorie était arbitraire ( au début je parle, puisque après Einstein a démontrer que c'était vrai ). Cette théorie découlait seulement de l'incroyable perception qu'Einstein avait du monde, il y avait des choses qui lui laissait penser ça, mais pas de preuves. Pour lui c'était logique, ça coulait de source, mais pour une autre personne pas aussi intelligente, cela pouvait très bien résulter de la croyance.
Si Einstein se serait dit " ma théorie est arbitraire, il faut que je la laisse tomber ", si ça se trouve on l'aurait pas découverte avant longtemps sa théorie.

Pour en revenir a Dieu, finalement je suis d'accord avec toi, c'est totalement arbitraire.
Mais, a la question "est ce que Dieu existe" ma réponse est toujours : " j'en sais rien "

Tu as dit dans ton message :

Citation:
Enfin, pour être complet, traitons le cas de "l'agnostique", celui qui, vis-à-vis des théories arbitraires, décide de suspendre son jugement en disant : « Je ne sais pas. », « Je n'ai pas d'opinion.

Mais je n'ai pas la même définition que toi de " l'agnostique ".

definition agnostique selon larousse : Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

Dans ton message tu avais pris l'exemple du gremlins sur venus. A cette question je répond " je n'y crois pas ", car meme si on ne pourra jamais verifié, et que donc la réponse a cette question relève de la croyance, croire qu'il n'y a pas de gremlins sur vénus est un milliard de fois plus logique que croire qu'il y en a.

Mais sur l'existence éventuelle d'un dieu ( ou plusieurs ) dont on ne sait pas ce que c'est, qui a créé l'univers dont ont ignore l'origine. Pour moi, le "pour" vaut autant que le "contre".

Cependant, pour faire le parallèle avec la théorie d'Einstein, cette dernière pouvait être démontrable, la preuve il l'a fait.
L'Existence de dieu, qu'il existe ou qu'il n'existe pas, est absolument indémontrable, du coup, finalement, a la question " est ce que Dieu existe " je complèterais ma réponse par " je ne sais pas, et je m'en fou".

Après, c'est juste mon point de vu, mais si pour toi, l'existence de dieu relève plus du "contre" que du "pour" libre toi de croire qu'il n'existe pas.

Edité par biffteck le 27/11/2017 - 00:11
Fat Panda
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
sur l'existence éventuelle d'un dieu ( ou plusieurs ) dont on ne sait pas ce que c'est, qui a créé l'univers dont ont ignore l'origine. Pour moi, le "pour" vaut autant que le "contre".

C'est là que nos avis divergent : effectivement, dans un tel cas le "pour" vaut autant que le "contre", c'est-à-dire rien du tout. Face à l'existence de Dieu comme pour un certain nombre d'autres questions qui me semblent vouées à échapper à la raison (on pourrait citer par exemple le commencement de l'univers ou la fameuse question, "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"), la seule position tenable est le "Je ne sais pas". S'engager dans un sens comme dans l'autre c'est devoir prouver l'indémontrable.

Edité par Sufifi le 27/11/2017 - 00:44
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

biffteck a écrit:
Par exemple la théorie de la relativité restreinte. A l'époque cette théorie était totalement arbitraire puisque la lumière nous paraissait comme instantanée et qu'il n'y avait donc aucune raison de penser que les effets de la relativité ( dilatation du temps, contraction des longueurs ) existaient puisqu'ils étaient imperceptible a notre échelle. Donc "officiellement" cette théorie était arbitraire ( au début je parle, puisque après Einstein a démontrer que c'était vrai ). Cette théorie découlait seulement de l'incroyable perception qu'Einstein avait du monde, il y avait des choses qui lui laissait penser ça, mais pas de preuves. Pour lui c'était logique, ça coulait de source, mais pour une autre personne pas aussi intelligente, cela pouvait très bien résulter de la croyance.
Si Einstein se serait dit " ma théorie est arbitraire, il faut que je la laisse tomber ", si ça se trouve on l'aurait pas découverte avant longtemps sa théorie.

Houla ! la !

Bon, par quoi commencer ?

La théorie de la relativité restreinte n'avait absolument rien d'"arbitraire". De même, avant l'époque d'Einstein, on avait déjà dépassé l'idée d'une "lumière se déplaçant instantanément", dans la mesure où l'homme a été capable de révéler que la lumière a une vitesse finie et même carrément de la mesurer à partir du XVIème et XVIIème siècle.

Ensuite, l'énoncé de la théorie de la relativité restreinte découle de plusieurs siècles de découvertes scientifiques. Je ne vais pas refaire toute l'histoire de la physique, mais pour simplifier, disons que la physique moderne telle qu'on la connaît aujourd'hui est née vers le XVVIème siècle. Avant ça, on adhérait encore à la vision aristotélicienne du monde (et "récupérée" par les religions monothéistes) : ces histoires de monde céleste "parfait" et de monde terrestre qui ont des "lois différentes", cette idée que les étoiles sont "fixes", que le Soleil et les planètes tournent autour de la Terre sous forme d'épicycles se basant sur la forme géométrique du "cercle" qui était censée être parfaite.

Puis plusieurs personnalités vont commencer à bouleverser la vision qu'on avait du monde terrestre et du monde céleste :

- Kepler, qui a énoncé ses fameuses "trois lois de Kepler". Le plus gros apport de Kepler, c'est qu'il a montré, en se basant sur les observations de l'astronome Tycho Brahé, que les planètes ne suivent pas des cercles, mais... des ellipses. Des ellipses, quoi ! Pourtant, la Nature était censée être parfaite pour que les planètes suivent des trajectoires "parfaites", à savoir des "cercles", mais non !
- Galilée, qui perfectionna la lunette astronomique (il a pu observer pour la première fois des montagnes sur la Lune, donc montrer que finalement il n'y aurait pas tant de différences que ça entre le monde "sublunaire" terrestre et le monde supralunaire), et posa les bases du "principe de relativité" (galiléenne) qui sera ensuite reprise et théorisée par Newton : l'idée que les bois de la Nature sont inchangées dans certains "référentiels" qui ne sont pas accélérés (donc si on laisse tomber un objet depuis un bateau à vitesse constante, celui-ci tombe verticalement comme si on était sur Terre).

Ensuite, il y a eu le fameux Newton qui a révolutionné la physique avec ses "lois de Newton" et sa "théorie de la gravitation universelle", consilidant l'idée que les astres et planètes suivent les mêmes lois que sur Terre et s'appuyant sur le principe de relativité galiléenne. Ca a permis de démontrer que les planètes suivent bel et bien des trajectoires elliptiques.

Il a montré aussi la loi d'additivité des vitesses (au sens vectoriel du terme, même si à son époque les vecteurs n'existaient pas encore) dans un référentiel en mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre. Pour simplifier, si je suis dans un TGV roulant à 300 km/h et que je marche à l'intérieur à une vitesse de 5 km/h, alors par rapport au référentiel terrestre je vais marcher à une vitesse de 300 + 5 = 305 km/h si je marche dans le même sens que le train et à 300 - 5 = 295 km/h si je marche dans le sens opposé.

La mécanique newtonienne a aussi été étendue aux référentiels accélérés, comme celui d'un carrousel ou tout simplement de la Terre qui tourne sur elle-même, en y ajoutant des "forces d'inertie" qu'on ressent par exemple si on est assis dans un avion qui accélère, ou bien qui nous éjecte d'un manège (force centrifuge) ou nous dévie de notre trajectoire si on marche dans ce carrousel (force de Coriolis).

Bref, la mécanique newtonienne a été un succès retentissant, aucune raison au départ de la remettre en cause.

Mais voilà, à côté de la mécanique newtonienne, une autre théorie a émergé, c'est celle de l'électromagnétisme. Mais avant ça, on avait plusieurs théories distinctes : l'électricité, le magnétisme, l'optique (géométrique). Au fil des expériences, on s'est rendu compte que les phénomènes d'électricités et de magnétisme sont intimement liés, en particulier par le phénomène de l'induction (il y a eu des personnes comme Faraday qui l'ont mis en évidence).

Puis, pareil, au XIXème siècle, un gars appelé Maxwell a débarqué, en s'appuyant sur les travaux de ses prédécesseurs. Il a énoncé ses fameuses "équations de Maxwell" qui sont des équations "ultimes" et super importantes qui fondent l'électromagnétisme. En résolvant ses propres équations en se plaçant dans le "vide" (donc absence de charge électrique et de courant électrique), il a découvert un truc bizarre : le champ électrique et le champ magnétique obéissent à une équation caractéristique d'une onde, se propageant à une certaine vitesse c, qui se calcule à partir d'autres grandeurs physiques qu'on connaissait déjà (la permittivité électrique et la perméabilité diélectrique, on connaissait leurs valeurs grâce aux expériences). En calculant cette constante, il trouve la valeur "c = 300 000 km/s". Evidemment, ça a fait tilt dans sa tête car il s'est dit que c'est étonnamment proche de la valeur "300 000 km/s" correspondant à la vitesse de la lumière mesurée grâce à certaines expériences au XVIIème siècle. De plus, d'autres expériences avaient montré que la lumière se comportait également comme une onde dans certains contextes (phénomènes d'interférences et de diffraction).

Ni une, ni deux, Maxwell en a donc déduit que le champ électrique et le champ magnétique se propagent sous forme d'ondes électromagnétiques, dont fait partie la lumière. Pareil, cette théorie a été un succès retentissant, une révolution.

Mais voilà, ça posait de gros problèmes par rapport à la mécanique newtonienne. En effet, l'électromagnétisme disait que la vitesse de la lumière est totalement indépendant du référentiel, mais que ça ne dépendait que des propriétés électriques et magnétiques du milieu. Pire encore, la loi d'additivité des vitesses (de Galilée et Newton), si on applique cette transformation aux équations de Maxwell (donc appliquer ces transformations par rapport à la vitesse d'un référentiel par rapport à un autre), ces dernières s'en retrouvent modifiées, ce qui était contraire avec l'idée que la physique ne doit pas dépendre du référentiel. De plus, cela sous-entendait que les ondes électromagnétiques seraient capables de se propager dans le vide, donc sans perturbation d'un milieu matériel (alors que pour une onde mécanique, on en a besoin, comme les vagues qui ont besoin de l'eau, le son qui a besoin de l'air ou les ondes sismiques qui ont besoin de la terre pour se propager).

On a donc émis l'hypothèse qu'il existerait un milieu appelé "ether" et qui serait le milieu de propagation de l'onde électromagnétique. Donc qui dit "éther", dit aussi "vent d'éther" : de la même manière qu'on déplace l'eau de sa baignoire quand on prend son bain, le mouvement des planètes devrait aussi déplacer un peu d'éther, et donc si on déplace de l'éther dans lequel se déplace la lumière, la vitesse de la lumière devrait donc s'additionner avec la vitesse du "vent d'éther" (de la même façon que la vitesse d'un passager en train de marcher s'additionne à la vitesse du train en marche).

Vient alors une expérience scientifique absolument déterminante, sans laquelle Einstein n'aurait pas construit sa théorie de la relativité restreinte (puis générale) : l'interféromètre de Michelson-Morley. Ces deux scientifiques ont eu l'idée d'utiliser la Terre comme une sorte de laboratoire géant et de mettre en évidence ce "déplacement d'éther" dans plusieurs directions (l'une perpendiculaire a la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil, l'autre parallèle). Leur instrument était tellement précis qu'ils devaient nécessairement mesurer un écart de vitesse.

Et bien, Michelson et Morley ont eu beau faire, refaire l'expérience, à plusieurs moments, mais non : résultat nul, ils n'ont mesuré aucune variation de la vitesse de la lumière ! Ce résultat nul de l'expérience a eu des conséquences énormes par la suite. D'abord, Michelson et Morley se sont dits quelque chose comme "c'est bizarre, c'est comme si les dimensions de notre appareil ont été ''contractées'', donc modifiées" (comme quoi, l'idée de contraction des longueurs, Einstein n'était pas le premier à y penser).

En bref, il y a un problème, qui implique deux choses :

- soit il y a quelque chose de faux dans l'électromagnétisme (mais les expériences ne font que la valider).
- soit il y a un problème dans la mécanique newtonienne (là, pareil, c'était dur à avaler, après tous ses succès).

Entretemps, un certain Lorenz a construit une nouvelle transformation mathématique qui remplace la transformation galiléenne (dont découlait la loi d'additivité des vitesses pour des référentiels en mouvement), et en particulier il a fait appel à un "temps fictif" un peu bizarre, qui dépend du référentiel. Avec ces transformations, les équations de Maxwell sont enfin inchangées quand on change de référentiel. Toutefois, il a estimé que ça n'avait aucune réalité physique, que c'était purement mathématique, mais ces transformations ont été reprises par Einstein et c'est lui qui a interprété ce "temps fictif" comme une "dilatation du temps" due à la vitesse d'un référentiel par rapport à un autre.

Il y a aussi Poincaré qui a bossé sur ça et qui avait presque découvert la relativité, mais il n'était pas aussi loin qu'Einstein.

Donc on en arrive à Einstein. Plutôt que de penser que l'éther existe vraiment et qu'il faut continuer à modifier l'électromagnétisme, il a dit en gros "Ecoutez, les gens, l'expérience de Michelson-Morley nous dit une chose : la vitesse de la lumière ne varie pas selon le référentiel où on se trouve. Ecoutons au moins ce que la Nature est en train de nous dire et partons donc de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est réellement une constante, que c'est la même dans tous les référentiels". Cela implique que si, par exemple, je me trouve dans un vaisseau spatial volant à 100 000 km/s et que j'allume les phares, la lumière ne va absolument pas se propager à la vitesse "300 000 + 100 000 = 400 000 km/s", mais qu'elle se propagera toujours à la même vitesse de 300 000 km/s dans le vide.

Ainsi, en partant de ce postulat "osé" (mais qui s'appuyait quand même sur l'expérience de Michelson-Morley et les succès de l'électromagnétisme), il a retrouvé la formule de transformation de Lorenz qui implique un "temps fictif" qui relève en fait d'une "dilatation du temps", il a montré qu'il y a bel et bien une "contraction des longueurs" (comme ce qu'avaient supposé Michelson et Morley sans trop y croire, ainsi que Lorenz dans ses formules mathématiques sans se positionner réellement). Il a établi une nouvelle loi de "composition des vitesses", dont la limite pour des vitesses très faibles par rapport à celle de la lumière convergent vers la loi d'additivité des vitesses de Galilée et Newton. Il montre aussi l'invariance des équations de Maxwell de l'électromagnétisme par changement de référentiel selon les transformations de Lorenz. Et bien sûr il en a déduit l'équivalence entre masse et énergie avec cette fameuse formule "E=mc²". Plus tard, les expériences ont été là pour valider les prédictions de la relativité restreinte, ainsi que sa convergence vers la mécanique Newtonienne pour des vitesses faibles.

Donc voilà, la théorie de la relativité restreinte n'avait absolument rien d'"arbitraire". Einstein n'avait pas juste débarqué comme un illuminé en disant "Hé, les gars, et si la vitesse de la lumière était la même pour tous les référentiels ? ". Elle découle des travaux de ses prédécesseurs, théoriciens et expérimentateurs, établis depuis des siècles, dans une démarche de continuité, et non pas simplement "Je balance mon idée au hasard en ne me basant sur rien".

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

biffteck a écrit:
Par exemple la théorie de la relativité restreinte. A l'époque cette théorie était totalement arbitraire
Une théorie qui n'existe pas encore n'est pas "arbitraire". Ce n'est juste pas une théorie du tout. Une théorie arbitraire est une théorie qui existe en tant que théorie, mais qui ne repose sur rien au départ. (Ce qui ne veut pas dire qu'après coup on ne puisse trouver un faisceau "d'indices" qui semblent confirmer l'hypothèse gratuite, comme le font les conspi, ce qui est la méthode la plus pourrave du monde, puisque précisément, elle valide l'arbitraire.) La théorie de la relativité n'était pas le moins du monde gratuite ou arbitraire, elle a été élaboré sur des preuves, et non pas dans le vide.

biffteck a écrit:
car meme si on ne pourra jamais verifié, et que donc la réponse a cette question relève de la croyance
C'est là où tu perds la raison. Seule la réponse positive relève de la croyance. Seule celle-ci est arbitraire. Ce ne sont pas deux croyances qui se valent. Dès lors qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il y en a, alors rien ne justifie de penser qu'il y en a. Une croyance arbitraire (= sans raison) n'a pas à être pris en considération, en aucune façon. Ce n'est même pas une hypothèse.

biffteck a écrit:
L'Existence de dieu, qu'il existe ou qu'il n'existe pas, est absolument indémontrable, du coup, finalement, a la question " est ce que Dieu existe " je complèterais ma réponse par " je ne sais pas, et je m'en fou".
Tu tombes exactement dans le cas de l'agnostique dont je parlais, à savoir que tu mets un signe d'égalité entre le fantasque et le cognitif. Là encore, ce ne sont pas deux croyances qui se valent. On ne peut pas prouver une négation et on a pas à le faire. Relis ce qui suit :

gio a écrit:
La charge de la preuve fonctionne comme suit : Si une personne affirme qu'une certaine entité existe (des fantômes, des extra-terrestres invisibles, Satan...), il est tenu de fournir des preuves à l'appui de sa théorie. S'il le fait, il faut soit accepter sa conclusion, soit disqualifier ses preuves en montrant qu'il a mal interprété certaines données. Mais s'il ne fournit aucune, il faut rejeter sa demande sans argumentation, car dans cette situation, toute argumentation serait futile. Il est impossible de prouver une négation, c'est-à-dire de prouver la non-existence de quelque chose pour lequel il n'y a pas de preuve.

Une chose qui existe est quelque chose. C'est une entité dans le monde et en tant que telle, elle a des effets par lesquels les hommes peuvent la saisir et la prouver, soit directement, par des moyens perceptifs, soit indirectement, par inférence logique (la découverte d'atomes...). Si les gremlins, par exemple, n'existent pas, ils ne sont rien et n'ont aucune conséquence. Ainsi, dire : « Prouvez moi qu'il n'y a pas de gremlins. » revient à dire: « Montrez moi les faits de la réalité qui découlent de l'inexistence de gremlins. » Il n'y en a pas. Rien ne découle de rien.

Comme je le disais dans mon message sur la méthodologie, toute réflexion, argument, preuve, réfutation doit commencer par l'observation de ce qui existe. Aucune inférence ne peut être tirée d'un zéro. Si on fournit des preuves positives, on peut, si la théorie est erronnée, identifier ses mauvaises interprétations et, dans ce sens, la réfuter. Mais on ne peut pas prouver sa négation en partant du vide.

Toutefois, à partir de toute vérité, on peut déduire la fausseté de sa contradiction. Par exemple, à partir de l'énoncé :

« X était à Marseilles pendant la fusillade de Y à Paris » ...on peut déduire le fausseté de : « X a tiré sur Y ».

Ainsi, on peut réfuter cet énoncé ou "prouver une négation" (X n'est pas coupable) mais seulement en démontrant que l'énoncé contredit les connaissances établies. C'est-à-dire uniquement en reliant l'énoncé à un contexte cognitif positif, lorsque c'est possible. Ce que l'on ne peut pas faire c'est de prouver une négation en dehors de ce genre de relation. On ne peut pas établir la fausseté d'une assertion purement arbitraire. En d'autres termes, on établit le faux par référence au vrai, non par référence à rien.

Cette position épistémologique que tu tiens est extrêmement dangereuse. Elle anéantit par exemple la présomption d'innocence. (Car on ne voit pas au nom de quoi cette position serait valable dans un domaine et pas dans un autre.)

Edité par gio le 27/11/2017 - 18:31