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Le topic de la pandémie COVID-19

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L'Outsider
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
@Unchartouille le graal, c'est une essai clinique randomisé en double aveugle

Faux. J’avais vu une publication sur un large panel d’études randomisées et non randomisées, et l’étude concluait qu’il n’y avait pas de différences significatives.
Mais la randomisation demande de très gros moyens, voilà pourquoi elle est utilisée uniquement par l’industrie. Et voilà pourquoi on nous bassine avec le fait que c’est le graal du contrôle. C’est faux, simplement là aussi c’est un rapport de force. Cela revient à dire que tout ce qui n’est pas fait par l’industrie n’est pas sérieux. Pas folle la guêpe.

Hooper, ça fait du bien par où ça passe...

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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Quand je lis tout ce qui a été écrit une question me vient : pourquoi vous voulez penser tout ça ?

L'esprit critique, ce n'est pas à utiliser systématiquement contre les autres, c'est d'abord à utiliser contre soi-même. Et donc, la question c'est pourquoi vous voulez croire à tout ce que vous croyez. Vous citez des "articles", des vidéos et des tweets ou des commentaires YouTube mais pourquoi vous voulez bien faire confiance à ce que vous citez ?

Est-ce que vous avez les compétences pour juger du fond ? Non. Est-ce que vous avez la capacité de dire si un médicament est efficace ? Non. Est-ce que vous avez la capacité de dire qu'un vaccin est inefficace ? Non. Pourtant vous le faites. Pourquoi vous pensez pouvoir le faire ? Parce que vous avez le droit ? Parce que vous êtes du bon côté ? Parce qu'on essaye de vous tromper ? Et si c'était les gens dont vous prenez toutes les informations qui vous trompaient ? Avez-vous déjà pensé à ça ?

Un véritable expert est quelqu'un qui admet pouvoir se tromper. Raoult s'est trompé à plusieurs reprises. Il ne l'admet pas. Il prend une posture de victime mais je suis désolé, il n'a pas une posture de chercheur ni de scientifique quand il parle. La science ce n'est pas une personne qui parle et qui dit "je sais" ; la science c'est l'ensemble des connaissances que nous avons. C'est ce que nous savons (comme savoir accumulé par l'humanité). La recherche, quant à elle, est motivée par ce que nous ne savons pas encore. Ça ne fonctionne pas n'importe comment, disons que ce sont les limites de notre savoir (pas individuel mais collectif) qui nous font poser des questions, donc faire des recherches, donc acquérir de nouvelles connaissances au fur et à mesure. Ces nouvelles connaissances amènent de nouvelles questions et c'est sans fin.

Je sais qu'il y a plein de choses qui sont difficiles à croire, à penser, à comprendre. Il y a beaucoup de choses qui provoquent des nœuds dans le cerveau. C'est pour ça que la méthodologie est importante ; que le travail collectif est important. Quand je soumets un papier scientifique, il est relu par des pairs scientifiques que je ne connais pas. Mon article est anonymisé et il peut très bien arriver que mon papier ne soit pas accepté. S'il est accepté, s'engage alors un processus de réécriture (qui peut être minime ou plus conséquent) avec une sorte de "dialogue" entre le relecteur et l'auteur. Quand on a du temps, ça peut prendre 2-3 fois où on se renvoie l'article avec des explications du pourquoi du comment. À la fin, l'article est publié et il commence seulement sa vie. Il sera encore critiqué par tous les autres qui vont lire. La recherche, c'est la critique constante ; Raoult ne veut pas la critique.

Mais voilà, le plus important : faites ce que vous voulez, c'est votre droit ; je me demande juste les raisons qui vous poussent à agir ainsi et à croire ce que vous voulez croire.

Edité par Pang Tong le 20/07/2021 - 07:56

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:

Est-ce que vous avez les compétences pour juger du fond ? Non.

Je sais un peu faire.

Citation:

Faux. J’avais vu une publication sur un large panel d’études randomisées et non randomisées, et l’étude concluait qu’il n’y avait pas de différences significatives.
Mais la randomisation demande de très gros moyens, voilà pourquoi elle est utilisée uniquement par l’industrie. Et voilà pourquoi on nous bassine avec le fait que c’est le graal du contrôle. C’est faux, simplement là aussi c’est un rapport de force. Cela revient à dire que tout ce qui n’est pas fait par l’industrie n’est pas sérieux. Pas folle la guêpe.

Où est ton papier ? On peut en discuter.

Tu me parles d'un papier sur Nature il est où ? Tu tournes autour du pot.

Edité par UNCHARTOUILLE le 20/07/2021 - 07:10
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Merci Pang Tong.

De toute façon, ça ne sert absolument à rien d'évoquer la méthodologie des revues scientifiques car entre ça et le fonctionnement d'un vaccin, personne ne veut manifestement prendre le temps de comprendre comment c'est censé marcher. Le principe de Nature, Lancet, Science etc. c'est que les études qui y sont publiées à un moment X ne sont pas forcément valables à un moment Y pour commencer. Ensuite, je rappelle, par exemple, que dans le cas de l'étude foireuse publiée dans le Lancet, ce dernier a très rapidement publié un démenti, en gros sur leur site. Alors comme tu dis Pang Tong, quand Raoult persiste avec son "c'est vrai car je sais" jusqu'à l'overdose, c'est antiscientifique par excellence comme démarche et t'as pas besoin d'avoir fait un doctorat pour t'en rendre compte... ça serait également contraire à la déontologie propre à la recherche s'il avait raison, d'ailleurs. Je crois que les gens sont un peu durs d'oreille : dans le fond, les chercheurs sérieux s'en battent les couilles que le remède repose sur la chloroquine, le Nutella, le sperme de baleine, le vaccin ou autre. Mais si tu veux prouver tes hypothèses, il faut commencer par se comporter en véritable scientifique. Et le fait que le Lancet jouisse de cette démarche du deux pas en avant et un en arrière et contredise ses propres parutions (très rapidement au passage) montre que la science est sauve de son côté. On ne peut pas en dire autant de ce porte-étendard d'une espèce d'anti-establishment caricatural qu'est Raoult, aussi brillant soit-il. Moi ça me fait quand même hurler de rire d'entendre de la part de certains qu'il faut faire preuve d'esprit critique. Ah, ça c'est clair, ça évoque — et c'est une très bonne chose — les biais de telle ou telle étude mais, étrangement, ça ne le fait absolument pas pour celles qui les arrangent. Curieux.

Mais bon, quand je vois certains qui se comparent à Jean Moulin et parlent du "système", des "provax", des "instances de Big Pharma" etc. comme des vilaines forces de l'Axe, il faudrait peut-être qu'ils se rendent compte que leur délire de persécution/manipulation, leur passion sordide pour les orateurs démagogues, leurs sources foireuses, leur complotisme et leur vision manichéenne de tout à base de "ils sont dans le noir, ils ont des intérêts etc., ils veulent nous faire taire alors t'es avec moi ou tu ne l'es pas" qui les amènent jusqu'à railler — voire pire — ceux qu'ils dénoncent... est-ce peut-être là, davantage que la véritable esquisse de despotisme, non ? Pour ça que je dénonce toutes ces idéologies qui tendent à confondre plèbe et peuple, opinion et pensée etc. depuis plusieurs années : quand le trop plein d'informations est utilisé, non pas comme preuve de la complexité de toutes choses mais plutôt à grand renfort de liens causaux douteux, de sophismes etc. et fait basculer la "majorité silencieuse" qu'ils décrivent dans la quasi-tyrannie, c'est là le véritable danger du monde actuel, notamment à l'heure d'internet. Aussi incompétents dans bien des domaines soient les politiciens, ceux qui veulent les renverser actuellement ne s'aperçoivent souvent pas que ce qu'ils proposent est encore bien pire. Le monde dans lequel on vit c'est pas un groupe de punk : pour renverser les codes ou que sais-je, il faut, pour le coup, apprendre à les connaître au préalable.

Edité par Trikounet le 20/07/2021 - 07:25
Portrait de Umbasa
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A rejoint: 2 septembre 2011
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
Quand je lis tout ce qui a été écrit une question me vient : pourquoi vous voulez penser tout ça ?

L'esprit critique, ce n'est pas à utiliser systématiquement contre les autres, c'est d'abord à utiliser contre soi-même. Et donc, la question c'est pourquoi vous voulez croire à tout ce que vous croyez. Vous citez des "articles", des vidéos et des tweets ou des commentaires YouTube mais pourquoi vous voulez bien faire confiance à ce que vous citez ?

Est-ce que vous avez les compétences pour juger du fond ? Non. Est-ce que vous avez la capacité de dire si un médicament est efficace ? Non. Est-ce que vous avez la capacité de dire qu'un vaccin est inefficace ? Non. Pourtant vous le faites. Pourquoi vous pensez pouvoir le faire ? Parce que vous avez le droit ? Parce que vous êtes du bon côté ? Parce qu'on essaye de vous tromper ? Et si c'était les gens dont vous prenez toutes les informations qui vous trompaient ? Avez-vous déjà pensé à ça ?

Le drop mic de Pang Tong.... XD

Citation:
Mais voilà, le plus important : faites ce que vous voulez, c'est votre droit. Mais je me demande juste les raisons qui vous poussent à agir ainsi et à croire ce que vous voulez croire.

Ce convaincre tout simplement y'a pas à chercher plus pour la non remise en question de certains.

Portrait de Ploum
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A rejoint: 14 septembre 2011
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Google commence a être relou avec ses debunkers. Sur quasiment tous les sujets il'a des debunkages dans les premiers resultats, je ne suis plus un gamin nom de dieu.

2020: "Non, l'Ivermectine n'est pas efficace."

2021: "Non, l'Ivermectine n'est pas efficace sur les humains."

2022: "Non, l'Ivermectine n'est pas efficace sur 100 % des humains de plus de 75 ans avec des comorbidités." XD

Euh...non rien.

L'Outsider
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Que Raoult soit une grande gueule, aucun doute là dessus.
Mais jusqu’à preuve du contraire, il est lui aussi soumis au contrôle de ses pairs, c’est un scientifique et quand il publie dans Nature il se soumet aux mêmes protocoles de validation que toute la communauté scientifique. Et il n’est pas si obtus et monolithique que vous semblez le croire, il échange en permanence avec d’autres scientifiques du monde entier, il organise des conférences et fait venir des intervenants qui exposent leur points de vue. Il diffuse aussi les connaissances grâce à des vidéos pédagogiques où tout un tas d’experts mondiaux viennent expliquer les derniers états de la recherche. Dire que c’est un gars qui se remet jamais en question et qu’il serait enfermé dans sa tour d’ivoire est juste faux. Après il a des convictions et il les défend, ce qui est normal, il est reconnu comme un des experts mondiaux dans son domaine, si l’Inserm lui a décerné un prix en 2010 c’est pas par copinage mais bien pour la valeur de ses travaux. Il a anticipé dès 2003 l’état catastrophique de la recherche et a proposé au ministère la création de 7 IHU pour pallier justement à une situation pandémique. le rapport est en ligne et consultable sur internet. Il a fait plus de tests que n’importe qui dans ce pays. Il a proposé de traiter et soigner alors que le gouvernement imposait de rester chez soi et s’étouffer dans son covid en prenant du doliprane.

Je note que personne ne m’a répondu ni sur la corruption du LancetGate (je ne parle pas du journal lui-même) ni sur l’absence d’enquête. Ni sur les conflits d’intérêts des intervenants télévisés. Raoult est peut-être un con mais on ne peut pas lui enlever de n’avoir aucun conflit d’intérêt, ce qui devrait être la base de toute parole publique qui se veut objective. Là aussi je prétend exercer mes facultés de discernement, sans rentrer dans des considérations philosophiques.

Oui mon esprit critique je l’exerce, et ce n’est pas parce que je n’arrive pas aux mêmes conclusions que vous que j’en suis dépourvu.

Oui je ne suis pas scientifique et oui je dois m’en remettre au jugements d’autres plus savants que moi. On en est tous là, où est le problème ? Comme vous je m’informe et je fait mes conclusions, aussi imparfaites et boiteuses soient elles en essayant de discerner le vrai du faux. Quand j’abonderais dans votre sens j’aurais retrouvé mon esprit critique ? La belle affaire.
Quand je vous montre que la plupart de ceux qui ont dezingué HCQ avaient des gros conflits d’intérêts ce n’est pas une vue de l’esprit et ça demande une réponse autre que me renvoyer à mon propre manque de recul.

Et quand je lis dans vos commentaires que en gros les gens comme moi sont dangereux pour la société car enfermés dans un système de pensée clos et complotiste, ça va trop loin. Moi je ne vous ai jamais traité de la sorte. Je vous prend au pire pour des naïfs mais c’est tout. Ça va trop loin là, je vous le dit franchement. Puisque on en est là j’arrête de poster sur ce topic. J’accepte la contradiction, mais là on est dans autre chose. Restez entre personnes du même avis puisque c’est ce que vous souhaitez semble-t-il. Je pensais que ce topic était un lieu d’échange, pas un lieu de confiscation de la parole, je me suis trompé. Tant pis. On se retrouvera sur d’autres sujets moins polémiques, sur les jeux, et puis ça sera très bien comme ça.

Bonne continuation à vous tous malgré tout.

Edité par Blaz le 20/07/2021 - 10:55

Hooper, ça fait du bien par où ça passe...

Portrait de Trikounet
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A rejoint: 27 juillet 2016
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Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Mais tu veux qu'on réponde quoi de plus sur le "LancetGate" ? Soit tu sais pas lire soit t'es bien le seul à perdre ton esprit critique et à ne vouloir voir que ce que tu veux voir et surtout au moment précis où tu veux le voir. J'ai déjà parlé du fait que l'étude était bidon, tu veux quoi de plus ? L'enquête s'il y en a une c'est l'enquête, ça regarde la justice (même chose pour l'IHU qui aurait eu des conflits d'intérêt avec je sais plus qui et qui a été perquisitionné : je ne suis ni avocat, ni juge). Tout ce que je sais c'est que plusieurs membres de l'équipe de rédaction de cet article se sont rétractés et ont présenté des excuses publiques, ce qui n'est pas le cas de certains que tu sembles défendre jusqu'au bout. Et pour les conflits d'intérêt, comme dit plus haut tout le monde en a plus ou moins, à diverses échelles et même Raoult manifestement donc bon... T'es pas sans savoir que Raoult était accusé il y a déjà plus de 15 ans de fraude par certains et qu'il n'est pas aussi blanc comme neige que tu ne puisses le penser (affaire avec les revues de l'ASM par exemple). Ah et on zappera la pression effectuée sur Delfraissy par des pro-chloroquine, politiciens ou autres, alors que le Conseil Scientifique appelait simplement à la prudence... tiens donc : zéro zéro la balle au centre du coup ? Encore une fois, ça rejoint ce que je dis : il y a eu des biais dans le Lancet, c'est bien, j'ai déjà débunké là-dessus et d'autres ailleurs sur le web l'ont fait de manière plus poussée et plus pertinente. Maintenant, mentionne les biais chez Raoult si tu veux faire un taf correct. Raoult a un très grand savoir, oui ; mais comme beaucoup de gens, pro ou antichloroquine, entre les deux, nulle part, neutres, peu importe on s'en fout, ça arrive qu'il y ait quelques biais et pour le coup la "certitude/solitude" dépeinte par Pang Tong plus loin en est un énorme et c'est ce point précis que nous dénonçons pour certains. En effet, je ne demande que ça : qu'un chercheur trouve un remède. Si la chloroquine, le coca, le sang du coude écorché de Trikounet etc. est un remède alors... go faire des tests pertinents et pas se prendre pour la résistance peut-être ? On fera ainsi un pas en avant.

Ensuite, contrairement à ce que tu penses, je me moque totalement que tu aies un avis contraire au mien, là n'est pas le problème. Tu as des mecs comme doki, ils partagent un peu ton avis, je ne suis nullement d'accord avec lui par exemple, mais il est loin d'être fermé d'esprit sur certains points vu qu'il prend le temps de lire des trucs contraires à son opinion par moment et, surtout, il ne tombe pas dans les mêmes procédés rhétoriques vaseux que tu utilises. Tu as Unchartouille — avec qui je ne suis pas non plus toujours du même avis à chaque fois — qui te demande plus haut l'étude de Nature que tu avances, c'est quand même la preuve qu'il veut consulter ta source pour y jeter un œil et donc qu'il est bien plus ouvert d'esprit et enclin à la discussion que ce que tu dis mais non, toi tu l'envoies se faire foutre en le snobant et tu préfères te brusquer pour rien sous couvert de persécution illusoire (tu prouves ainsi ce que je dis plus haut dans un autre message par la même occasion mais bref, passons). Ton manque d'esprit critique c'est juste que tu balances des arguments douteux à tire-larigot, on t'explique calmement en quoi tu te trompes dans les cas précis que tu mentionnes (ce qui prouve d'ailleurs que nous cherchons souvent à étudier tes sources) mais tu persistes et signes en boucle sur certains points : à un moment, c'est juste qu'il n'y a plus de dialogue, c'est tout.

Preuve que tu ne me lis pas encore une fois, j'ai déjà parlé brièvement de la figure de l'horloge cassée qui donne la bonne heure deux fois par jour. En clair, ce ne sont pas tes conclusions qui font que je te considère, effectivement, comme ayant basculé dans la naïveté (je te retourne ainsi ce que tu sembles penser de moi, tu quoque) car j'ai dit plusieurs fois que je critiquais justement ceux qui reniaient implicitement la pluralité de l'échiquier politique dans nos démocraties au profit d'une certaine idéologie néfaste et beaucoup moins démocratique (je parle de l'essence du terme). Non, ce que nombreux critiquent ce sont plutôt tes méthodes, tes sources qui sont fausses, tes biais, ta sophistique perpétuelle etc. Personne ne te confisque la parole que je sache : qu'un modérateur vienne ici tout de suite sur le champ et vienne sanctionner si quiconque ici t'empêche de t'exprimer si vraiment il n'y a que ça à faire pour prouver que, non, tu n'es pas persécuté.

Bonne continuation à toi

Edité par Trikounet le 20/07/2021 - 11:53
Portrait de Umbasa
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A rejoint: 2 septembre 2011
Contributions: 20299
Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
T'es pas sans savoir que Raoult était accusé il y a déjà plus de 15 ans de fraude par certains et qu'il n'est pas aussi blanc comme neige que tu ne puisses le penser

Raoult le blanc qui ce retrouve rétrogradé à Raoult le gris. :(

Traducteur
Portrait de Linky439
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A rejoint: 1 septembre 2011
Contributions: 3047
Re: Le topic de la pandémie COVID-19

Citation:
Raoult est peut-être un con mais on ne peut pas lui enlever de n’avoir aucun conflit d’intérêt,

Ca semble quand même un peu nébuleux de ce point de vue là : si il ne semble pas avoir reçu de financement de la part de Sanofi depuis 2015, sa fondation dont il est fondateur est tout de même partenaire de ce même Sanofi. Et malgré tout, il a quand même lancé toute sa campagne pour la chloroquine sur une étude bidon.
Mais bon, il n'en reste pas moins que le monde scientifique, aussi rigoureux puisse-t-il être, n'est pas tout blanc car il faut bien que l'argent vienne de quelque part. Et que les grosses entreprises sauront toujours trouver des moyens d'influer telle ou telle étude (il semble me souvenir que des mecs de Monsanto se vantaient en privé d'avoir "infiltrer" les groupes de scientifiques chargés d'étudier la nocivité de leur produits, par exemple). Ce n'est évidemment pas une bonne nouvelle pour l'intégrité de la recherche scientifique en tant que telle...

Bref. Tout ça pour dire qu'il est effectivement difficile d'y voir clair pour nous autres néophytes.
Qui sait ? Peut-être que des études plus poussées sur la chloroquine aurait permis d'y voir plus clair. La recherche, par essence, cherche, trouve des choses mais peut aussi se tromper.

D'ailleurs, pour rebondir sur ce qu'a dit Doki :

Citation:
Ce qui me gonfle c'est que tous les médecins se contredisent. Comment quelqu'un comme moi qui n'y connait rien peut savoir ce qui est vrai ou ce qui est faux ? C'est pénible.

Le souci, c'est qu'on a balancé d'un coup sur la place publique ce qui se passe en réalité depuis toujours dans le monde de la recherche. Au début, chacun a ses hypothèses, a ses résultats plus ou moins probants, etc. Et donc, avant qu'une véritable "vérité" soit établie, on a des chercheurs qui vont donner leur avis avec leurs hypothèses et ce qu'ils pensent être juste. Et ce n'est qu'au bout d'un certain temps, à partir d'un certain nombre d'études dont les résultats vont se recouper, que l'avis général de la communauté scientifique va converger vers quelque chose.

Ne pas oublier qu'il y a encore pas si longtemps que ça, on soignait les gens en les saignant pour un oui ou pour un non, que l'on pensait que la Terre était au centre de l'univers, etc.
Un autre exemple plus récent, c'est Einstein. Tout le monde s'accorde à dire que c'était un génie, il a fait des travaux de ouf (bien aidé sans doute par sa femme mais c'est un autre sujet) mais il s'est pourtant toujours refusé à admettre la physique quantique, notamment pour des raisons religieuses. Bon, pour l'instant, il avait semble-t-il tort, mais il a fallu atteindre un paquet d'années, de débats et d'études entre scientifiques avant de converger vers la vision actuelle qui est que oui, la physique quantique existe et s'applique à un certain ordre de grandeur. Ce qui ne veut pas dire que dans 100 ans on ne va pas trouver une nouvelle théorie de physique générale qui remplacerait en partie ou en totalité cette dernière !

Il n'est donc pas étonnant en soit de voir des médecins défendre le vaccin ou non, défendre la chloroquine ou non, défendre les masques ou pas, s'alarmer ou non. Mais ce sont des discours habituellement réservés au monde scientifique, "entre quatre murs" si on veut, et qui sont aujourd'hui sur la place publique.

En définitive, le problème principal du Covid aujourd'hui c'est que l'on fait face à une épidémie mondiale dont le virus est très contagieux et mute vite. Malheureusement, cela force à adopter des réponses urgentes qui ne facilitent pas le travail de la recherche, long et méticuleux en théorie.

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