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La liberté d'expression à tout prix ?

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La liberté d'expression à tout prix ?

Salut à tous !

Je précise tout d'abord que le but de ce topic n'est pas de faire polémique, mais de tenter d'engager un débat intelligent autour du sujet phare de ces derniers temps : la liberté d'expression.

J'ai conscience que je ne suis pas forcément doux dans mes propos, et qu'en plus je parle du sujet sensible de Charlie Hebdo (mais le sujet du topic est beaucoup plus général) donc si ce topic représente aux yeux des modos une infraction aux règles de cette section du forum, je m'en excuse sincèrement et j'en assumerais les conséquences.

Petite note : si vous avez moins de 18 ans, sans vouloir caricaturer et généraliser, ça vous intéressa probablement pas x)

Spoiler

Edité par Nicknackk le 11/01/2015 - 22:11
Portrait de paul-number1
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A rejoint: 14 décembre 2011
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Alors pour ce qui est du sens des caricatures, pour le cas de celle du prophète mohammed disant "c'est dur d'être aimé par des cons" elle
est titrée "Mahomet débordé par des intégristes" il n'y a donc à la vue de ce titre pas d'ambiguité, il s'agit bien d'une critique des intégristes
si on remet les propos du prophète au premier degré il dit "c'est dommage que certains croient que les intégristes soient représentatifs de la religion que j'ai prêchée"

Il s'agit bien cela dit d'une insulte envers les extrémistes.

Il y avait évidemment une critique des religions les plus répandues, et non de l'Islam en particulier car ce sont des personnes musulmanes qui ont décidées que l'on ne représenterait pas le prophète, et vu qu'ils avaient représentés les personnages des autres religions c'était cohérent qu'il le fasse aussi avec Mohammed.

Après tu parles des influences à l'échelles internationales, on ne se moque pas en France que des régimes Islamistes mais aussi des autres régimes totalitaires comme celui de Poutine.

Ce qui nous amène à un débat sur l'influence de la religion
Tu parles "d'aliénation" je suppose donc que nous sommes d'accord sur le fond

Il y a plusieurs aspect dans une religion quelle qu'elle soit, en voici un résumé subjectif bien évidemment, mon but n'est pas de jeter la pierre à qui que ce soit, il n'y a pas de sur et sous-hommes quelle que soit leur opinions, pratiques ou croyances
Le fait de se rassembler, Est-ce des personnes peuvent se rassembler pour écouter quelqu'un lire quelque chose sans que cela soit dangereux ? OUI
Le fait de partager des valeurs d'amours et de tolérence et d'inciter les autres à s'y rattacher ? Peut-on faire cela sans être un terroriste ? OUI, ça va de soit
Le fait de partager des croyances divines qui sont par définition des convictions spirituelles intimes et profondes : Peut on partager des convictions intimes ? Peut on les prêcher et les partager avec des centaines de milliards d'autre personnes ? NON, c'est comme si toutes ses personnes étaient amoureuses de la même personne. Cet aspect essentiel de la religion doit rester intime et
personnel, on peu l'évoquer mais jamais ne l'imposer à qui que ce soit, surtout pas à ses enfants de manière à ce que la foi vienne naturellement.
Et puis le fait qu'il y est des commandemment, donc des règles que l'on impose isolées de leurs valeurs éthique originelles : le fait de ne pas représenter le prophète, ou par exemple l'abstinence pou l'abstinence avant le mariage, le fait de ne pas fraper les filles seulement par ce qu'elles sont fille. Ces règles sont également source d'aliénation, si l'on essaye de les faire rentrer de force dans le crâne d'un enfant avant même de le sensibiliser aux valeurs morales essentielles comme par exemple, de ne pas tuer on peut faire du mal à cet enfant, il suffit que ce soit un enfant psychiatriquement un poil déséquilibré pour provoquer chez lui l'aliénation suprême, car ce genre de commandement vont à l'encontre de l'essence humaine.

Je considère donc toutes les communautés religieuses comme des sectes, bien qu'il y ait dans toutes des gens très bien et tout à fait respectable

Pour revenir au cas de Charlie, on ne peut pas leur reprocher d'avoir fait cette caricature vu que cela leur permettait de vivre de manière humaine, sans aliénation
"Je préfere mourir debout que vivre à genoux"


Edité par paul-number1 le 11/01/2015 - 23:32

je devient de plus an plus kikou avc les anée

EL PIBE DE ORO
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Si je comprends bien t'es en train de nous expliquer que la liberté d'expression doit avoir ses limites car elle peut être vecteur de ce qu'on a vu ces derniers jours. En gros tu nous dit que la société occidentale globalement pacifiée doit renoncer à certains de ses "principes" (déjà largement bafoués par elle même) à cause des vélléités extèrieures.

Le sens de la liberté d'expression il existe précisément pour les cas ou il choque et blesse les gens, faire de l'humour sur les extrémistes c'est déjà super consensuel, je vois pas de quel droit on se priverait d'en faire sur les religions elles même sous prétexte des représailles potentielles.

Représailles qui d'ailleurs dans le cas présent ne viennent pas du fait seul des caricatures s'apparentant au blasphème mais aussi du fait que la France est un pays en guerre et qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle rapporte le conflit sur son propre sol lorsqu'elle tue des musulmans (dont des civils) en Irak et en Syrie.

Edité par Fame le 11/01/2015 - 23:39
Portrait de Nicknackk
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A rejoint: 4 septembre 2011
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Merci pour vos messages, j'y répondrais (et aux potentiels prochains) dans la semaine !

Portrait de totocofee
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A rejoint: 11 septembre 2011
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Citation:
ces caricatures sont grassement distribuées chez tous les marchands de journaux.

C'est 20 000 exemplaire/semaine Charlie hein ^^ (Le Monde est à 327 000 et Ouest France à 768 000 exemplaires JOUR)

Au passages les "fameuses" caricatures (celles qui ont donné lieu à un procès) n'ont été que relayé par Charlie hebdo elle viennent du Danemark.

Citation:
J'en reviens ici à mon observation de départ : Est-ce que Charlie Hebdo (et tous les caricaturistes du même genre) ont conscience de l'effet dévastateur de ce type de caricatures sur ces populations aliénées par des régimes sans scrupule ?

Quasiment aucun en fait : les caricatures en question étant passé sous silence (ça la fait mal de diffuser l'image du prophète quand sa représentation est passible de mort). Un exemple concret le seul pays qui ait noté des manifestation pour les assassins de Charlie hebdo c'est le Pakistan.
Et d'ailleurs l'un des régimes auquel tu pense (puisque l'expression de grand satan leur revient) , l'Iran, à réagit en soutien à Charlie hebdo suite à l'attentat.

Citation:
Et, qu'au fond, elles ne sont qu'une illustration de plus de l'arrogance Occidentale, comme si la profonde humiliation et honte pour l'humanité qu'a été colonisation n'avait pas été suffisante ?

Là tu t’emmêle les pinceaux , les pays de "colonisation" sont parmi les moins enclins à réagir à ce genre de chose de part leur confession (l’Afrique noire reste minoritairement musulmane), leur isolement en matière d'information mondialisé où leur liens étroits avec l'ancien colonisateur/leur forte occidentalisation/leur histoire marqué par des leaders laïques (certains pays d’Afrique subsaharienne et bien sur le Maghreb, l’Égypte et la Turquie).

Au final la seul ancienne colonie à réagir violemment à ces caricature est anglaise et marqué par une histoire très violente liée directement à sa foi (le Pakistan).

Citation:
je ne dis pas que les caricatures blasphématoires à la Charlie Hebdo sont à l'origine de l'expansion du terrorisme, mais elles ne font rien pour arranger les choses

Les auteurs de la Fatwa contre Charb sont aussi à l'origine d'une Fatwa contre Mickey Mouse alors l'influence des caricatures c'est juste un argument ubuesque de plus parmi des centaines pour ces fou de dieu.

Citation:
les caricatures de Djihadistes sont à mon sens tout à fait acceptables, celles du prophète le beaucoup moins

AUCUNE des caricatures qu'elles soient de Charlie ou celles issue du Danemark ne cible le prophète (et vu le personnage croyant ou pas c'est difficile , on parle de l'équivalent d'un Alexandre ou d'un Trajan). Rien de semblable à l'ignoble film qui présentait Mahomet en pédophile et zoophile finit (issue d'extrémistes chrétiens ricains si ma mémoire est bonne) .

Citation:
Et puis le fait qu'il y est des commandemment, donc des règles que l'on impose isolées de leurs valeurs éthique originelles : le fait de ne pas représenter le prophète,

Raté , ça ,même si certains veulent à tout prix le faire oublier, est à l'origine une mesure politique afin de se distinguer des icônes byzantine ;)

Spoiler

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A rejoint: 12 septembre 2011
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

totocofee a écrit:
AUCUNE des caricatures qu'elles soient de Charlie ou celles issue du Danemark ne cible le prophète (et vu le personnage croyant ou pas c'est difficile , on parle de l'équivalent d'un Alexandre ou d'un Trajan). Rien de semblable à l'ignoble film qui présentait Mahomet en pédophile et zoophile finit (issue d'extrémistes chrétiens ricains si ma mémoire est bonne) .

Hmm...

Spoiler

Nicknackk a écrit:
Mais SURTOUT, des pays où la propagande anti-Occident et anti-sioniste est surpuissante et modèle les consciences à sa guise. En bref, des États voués à la stagnation voire régression économique et sociale, englués dans des conflits meurtriers tant que leurs dictateurs seront au pouvoir.

Est-ce qu'ils se sont dit, ne serait-ce qu'une fois, que ce genre de caricatures, c'est l'occasion rêvée pour ces régimes de montrer aux beaux yeux de leurs peuples que, « vous voyez, c'est ça l'Occident, le grand Satan ! » ?
Que ces caricatures ne font qu'agrandir des clivages déjà béants ? Qu'elles participent directement à la propagande de ces régimes dictatoriaux ? Et, qu'au fond, elles ne sont qu'une illustration de plus de l'arrogance Occidentale, comme si la profonde humiliation et honte pour l'humanité qu'a été colonisation n'avait pas été suffisante ?

J'aimerais franchement savoir de quelles états tu parles là, car pour rappel les pays qui furent de très loin le plus secouer par des manif anti-caricature, c'est le Yémen et le Pakistan, 2 états de constitution républicaine et surtout grand copain des USA.

De plus, je rappel qu'il n'existe aucune dictature arabe islamiste (hors monarchie absolue style Arabie-saoudite) toute les dictatures arabes sont des régimes laïc, la Libye l'était, l'Irak l'était, la Syrie l'est aussi (et encore j'ai de plus en plus de doute sur le fait que le régime Syrien soit une dictature après que la France est interdit aux ressortissants Syrien sur son territoire de participé aux élection Syrienne).

A noté que ces régimes offrent (ou offraient, avant que certains ne soit déchu) une protection particulière au minorité confessionnel, raison pour laquelle les chrétien Syrien sont de farouche pro-Bachar d'ailleurs, les Juif d'Iran bénéficie également d'une protection particulière et dispose de leur propre représentant juifs élu au parlement Iranien (et oui, l'Iran sachant quand même faire la différence entre le peuple juif et le gouvernement Israélien).

A noté également que tous ces pays sus-cité avait pour point commun d'avoir nationaliser leur réserve naturel de gaz et de pétrole...

Edité par Novarek le 12/01/2015 - 03:11

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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

J'avais pas vu la première tien , celle la pour le coup est plus que limite ; la seconde par contre vise le film évoqué plus haut .

Spoiler

Portrait de Novarek
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A rejoint: 12 septembre 2011
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

totocofee a écrit:
J'avais pas vu la première tien , celle la pour le coup est plus que limite

C'est pas une illustration de couverture, c'est pour ça qu'elle est moins connue, les illustration qui était dans le magazine étaient en général bien plus scabreuse que celle des couvertures.

totocofee a écrit:
la seconde par contre vise le film évoqué plus haut

Je sais et ils l'ont parodié quand même et je ne sais aucunement si c'était pour critiqué le film ou au contraire relayer la provoc de ce dernier.

Pour en revenir au sujet du topic, je pense qu'il faut bien distinguer de choses dans la liberté d'expresion et Charlie Hebdo...

La différence entre critique et l'humiliation, critiquer l'islam ou toutes autres choses est par essence même le droit a la contradiction, à être en désaccord avec l'autre et lui expliquer pourquoi, concept même du droit à la différence.

Maintenant dans les fait, est-ce que c'était la position de Charlie Hebdo?
Pour moi non car Charlie Hebdo ne critique pas, il humilie littéralement, évidemment ça a commencer avec le catholicisme, religion totalement émasculé de nos jours, probablement las de se défendre et préfèrent laissé faire ou alors pour ne donné aucune importance au journal par le mépris.

Spoiler

La cible suivante, les musulmans, eux par contre pas encore émasculé d’où la désapprobation massive que l'ont connais tous.

Ok donc chrétien et musulman c'est fait, et les Israélite dans tous ça?

déclaration de Charb en 2006 a écrit:
À Charlie, avant qu'on soit embêtés par les musulmans intégristes, on a eu affaire à l'extrême droite catholique. Ça s'est terminé normalement devant les tribunaux, ils ont perdu et voilà. Ils attaquent pour tester en espérant gagner et que la législation change. Les juifs, on doit constater qu'ils ne nous font pas chier.

Il font pas "chié" pour le moment mais ça viendra en 2008...
En 2008 éclate l'affaire Siné...

wikipedia affaire Siné a écrit:
Dans le numéro du 2 juillet 2008, Siné, dans sa chronique hebdomadaire « Siné sème sa zone », ironise sur l'ascension de Jean Sarkozy.
Siné a écrit:

« Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l'UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n'est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! »

Il y fait notamment allusion aux fiançailles de celui-ci avec l'héritière, de confession juive, des fondateurs du groupe Darty, et à une possible conversion au judaïsme (rumeur lancée par Patrick Gaubert, président de la LICRA dans Libération du 23 juin 2008).
L'entourage de Jean Sarkozy signale61 cette chronique à Claude Askolovitch du Nouvel observateur, qui la déclare « antisémite » sur RTL. Philippe Val, qui affirme l'avoir publiée sans la lire, reçoit un coup de téléphone d'un proche collaborateur de Jean Sarkozy, écrit une lettre d'excuse et demande à Siné de la signer.

Il est également prévu que la rédaction du journal dans son ensemble signe un texte désavouant l'article de Siné. Ce texte ne sera finalement pas publié, une partie de la rédaction — notamment Michel Polac — refusant de s'y associer, mais Siné considère néanmoins cette initiative comme une « pétition contre lui » et refuse alors de présenter des excuses.

Philippe Val annonce dans le numéro du 16 juillet la fin de la collaboration du journal avec Siné.

Siné est cité à comparaître le 9 septembre 2008 devant la 6e chambre correctionnelle (presse) du tribunal de grande instance de Lyon par la LICRA pour « incitation à la haine raciale ». L'audience sur le fond a été fixée au 29 janvier 2009. Elle se tient finalement les 27 et 28 janvier 2009.

Le 24 février 2009, il est relaxé à Lyon, les juges considérant que Siné avait usé de son droit à la satire.
Le 30 novembre 2010, le tribunal de grande instance de Paris condamne la société les Éditions Rotatives, société éditrice du journal Charlie Hebdo, à payer à Siné 40 000 euros de dommages et intérêts pour rupture abusive de leur collaboration.
En décembre 2012, la cour d’appel de Paris confirme la condamnation de Charlie Hebdo et augmente le montant des dommages et intérêts à 90 000 euros.

Cette fois là, pas d'humour en dessous de la ceinture, pas de caricature scabreuse, une simple critique satirique envers une caste ethnico-social...

Je vous conseil d'ailleurs de jeter un oeil à la page wikipedia de ce Philippe Val https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Val y a plein de détail fichtrement intéressent a voir sur le personnage et la façon dont il a tenue Charlie Hebdo.

Edité par Novarek le 12/01/2015 - 04:41

Portrait de paul-number1
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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Citation:
Raté , ça ,même si certains veulent à tout prix le faire oublier, est à l'origine une mesure politique afin de se distinguer des icônes byzantine ;)

Une mesure politique est faite par les hommes, une religion est faite par les hommes également, dieu est créé par l'homme et non l'inverse
et ta "mesure politique" elle concernait bien les pratiques religieuses, et comme tu dis je ne crois pas que si certains veulent toujours ne pas représenter le prophète, ce soit pour cette raison originelle que tu viens de citer

je devient de plus an plus kikou avc les anée

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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Citation:
Une mesure politique est faite par les hommes, une religion est faite par les hommes également, dieu est créé par l'homme et non l'inverse

Ça c'est ton avis. Ne l'impose pas l'ami.

Edité par Eiki le 12/01/2015 - 20:18


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Re: La liberté d'expression à tout prix ?

Citation:
Une mesure politique est faite par les hommes, une religion est faite par les hommes également, dieu est créé par l'homme et non l'inverse

Eiki a écrit:
Ça c'est ton avis. Ne l'impose pas l'ami.

Je dirais même que ce n'est même pas une question essentiel.

Bon par contre, ça commence...

https://bourgoinblog.wordpress.com/2015/01/12/le-gouvernement-va-instaurer-un-regime-de-surveillance-renforcee/

Non mais c'est juste hallucinant de voir comment l'histoire n'est qu'une source de répétition, ou comment pour "défendre" la libertés on castre sans vergogne les liberté individuel et le pire c'est que t'as toujours une masse d'abrutie finit pour approuver le délire et toujours en usant de la peur collective pour avancer leur idées de merde!

Et on va droit dedans!

Benjamin Franklin a écrit:

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.

Edité par Novarek le 12/01/2015 - 21:06