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Kaamelott

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Re: Kaamelott

Citation:
Donc oui, c'est drôle, mais... il y a quand même un arrière-fond un peu méchant, voire dépressif par moments.

C'est voulu et au fil des saisons c'est encore "pire" (ou meilleur c'est selon LOUL) la dépression d'Arthur c'est même limite le sujet du livre 5.

Du coup y'a 2 écoles ceux qui trouve que ça manque d'humour pour plus de sérieux, et de l'autre ceux qui trouve l'écriture encore plus travaillé et de mieux en mieux à chaque livres.

Enfin bref je vais pas développé mais hâte d'avoir ton avis final pour savoir dans quelle école tu es. ^^

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Re: Kaamelott

Bien, je pense avoir tout regardé. Ca a été assez chaotique, car les circonstances ont fait que j'ai été obligé de regarder la suite de la série à la TV, avec une diffusion complètement chaotique des épisodes (les mêmes qui repassaient en boucle, c'était insupportable).

Mais depuis, je me suis trouvé d'occasion le gros coffret Blu-Ray (assez classe, je l'avoue), ce qui m'a permis de regarder tranquillement la fin de la saison 5, ainsi que toute la saison 6. Puis j'ai revu tous les épisodes des cinq premières saisons dans l'ordre, et j'ai même regardé le court-métrage Dies Irae, ainsi que les dix épisodes pilotes qui ont été faits avant la saison 1 (ces épisodes étaient destinés, si j'ai bien compris, à M6 pour qu'ils puissent valider le projet, donc ce qui s'y passe n'entre pas dans le scénario principal, mais on trouve des gags et éléments narratifs qui seront repris par la suite, on a d'ailleurs même droit à un épisode pilote qui révèle carrément que Bohort est un homosexuel refoulé ! ).

Et bien, en revoyant tous les épisodes dans l'ordre, il s'avère qu'on a même tendance à beaucoup moins plaindre Arthur. Même si ce qui lui arrive dans la saison 5 est particulièrement dur, il l'a quand même cherché ! En effet, je suis désolé, mais ce personnage est globalement antipathique, a un gros complexe de supériorité (alors qu'il n'est pas si malin ni intelligent que ça, qu'il commet de grosses erreurs), traite les gens qui valent quelque chose comme de la merde (et après il s'étonne que tout part en vrille), a une certaine propension à attirer les cons vers lui et et se montrer trop laxistes et complaisants avec eux, et se montre même parfois infantile dans son attitude. On apprend dans la saison 6 que le roi Arthur respecte une sorte de serment fait à sa première femme romaine, mais ça n'autorise pas le comportement absolument dégueulasse et abjecte qu'il a avec Guenièvre (cette dernière n'étant pas aussi stupide qu'elle laisse paraître et qui essaie tant bien que mal d'aider son mari, de l'épauler). Mais il n'y a pas qu'avec Guenièvre qu'il s'est mal comporté : sans non plus justifier le virage au fanatisme de Lancelot, il a aussi cherché la merde avec lui, qui était son second, mais il ne l'assumait pas en tant que tel, il ne voulait rien partager avec lui, il s'est également montré méprisant avec lui.

Alors oui, il y avait des cons dans sa Table Ronde, comme Caradoc et Perceval, ainsi que Gauvain et Yvain. Mais il n'y avait pas que ça non plus :
- Lancelot, comme dit plus haut ;
- Bohort, malgré sa lâcheté, est loin d'être con et pouvait être de bon conseil (en fait, il a l'âme d'un chevalier, à défaut d'en avoir le coeur) ;
- Léodagan qui, bien que trop belliqueux, a tout à fait raison de dire qu'Arthur est beaucoup trop laxiste avec ses hommes ;
- le Père Blaise également, loin d'être stupide ;
- dans une moindre mesure, le maître d'armes tient à peu près la route et a raison de pousser Arthur à l'entraînement.

De plus, la série délivre un message dangereusement ambigu sur les femmes. Il y a vraiment deux grilles de lecture possible :

- la série se montre carrément misogyne : soit les femmes sont des salopes avides de pouvoir, soit des putes, soit des connes.
- ou bien la série montre les femmes comme des victimes face à des hommes complètement cons qui ont le pouvoir.

J'avoue que jusqu'au Livre VI, je ne savais pas quoi en penser, quelque chose me dérangeait là-dedans. Il s'avère que le Livre VI lève quelque peu cette ambiguïté, car c'est le seul qui présente vraiment des femmes de manière positive, en particulier Aconia qui crève l'écran (mais même sa première copine romaine ne délivre pas de message négatif sur les femmes). Du coup, c'est ça qui manque aux cinq premiers Livres : ce genre de personnage féminin positif qui sort du cliché "conne", "pute" ou "salope". Il y a bien Guenièvre qui est globalement un personnage positif, mais elle est maltraitée par un personnage qui est censé être positif, à savoir Arthur, donc ça rajoute du flou à une éventuelle défense de la femme. Mais le plus gros problème, c'est Dame Mevanwi : je trouve que tout le monde a un comportement absolument dégueulasse avec elle. Je vous le dis franchement, mais j'étais à fond pour Dame Mevanwi. Ok, elle est "arriviste", si on veut, mais c'était la seule femme qui tenait vraiment la route niveau intelligence et bon sens (et dans une moindre mesure Guenièvre). En ce sens, je trouve que les personnages de Caradoc et Perceval dégénèrent complètement dans la saison 5 (sachant que même avant, je n'ai jamais aimé Caradoc que j'ai toujours trouvé très con, pas drôle, et avec un fond méchant, alors que Perceval est plus ambigu et intéressant, avec une relation complexe avec Arthur) : jusqu'à maintenant, ils étaient "bêtes et gentils" (ils savaient rester à leur place, à peu près), mais là, ils deviennent vraiment "bêtes et méchants". De véritables vermines méprisables qui se croient malins avec leur clan à deux balles, alors que seule Dame Mevanwi avait les pieds sur terre, mais personne, PERSONNE pour la défendre, elle !
Même chose avec la Dame du Lac : Arthur est carrément méchant et abject avec elle qui en prend plein la gueule, et là aussi, personne pour la défendre (vu qu'elle se retrouve bannie des dieux).

Pour ça, ça m'a quand même dérangé et je trouve la série à la limite de la misogynie, franchement, même si c'était peut-être inconscient de la part d'Astier. Du coup, peut-être qu'Astier s'en est rendu compte, ou que quelqu'un le lui a dit, car le Livre VI change complètement la donne dans son traitement de la femme, en particulier avec le personnage d'Aconia. Ok, il y a deux ou trois personnages féminins pas totalement présentées de manière négative avant le Livre VI, comme la voyante Prisca (dommage que l'actrice soit morte d'un cancer en 2013), la bergère avec ses moutons dans le Livre V, ou même la maîtresse un peu victime de l'imbécilité d'Yvain et Gauvain (eux aussi, j'ai du mal avec ces personnages que je ne trouve pas très intéressants, ni vraiment drôles), mais ça reste des personnages de second plan, qu'on ne voit presque pas (au contraire d'Aconia dans le Livre VI).

Sinon, Astier joue tellement bien les dépressifs qu'il y a anguille sous roche ! Non, mais franchement, le portrait qu'il dresse d'Arthur qui tombe dans la dépression, l'épisode final du Livre VI qui ressemble à une séance de psychanalyse avec les proches et la famille d'Arthur autour de lui (en plus, Astier fait jouer son propre père, ainsi que pas mal de personnes de sa famille), le discours de Guenièvre quand elle lui dit

Spoiler

Ca sonne tellement "vécu", tout ça, et ce d'autant plus que c'est Astier qui fait absolument tout dans cette série, qu'il y fait même jouer sa famille et ses proches ! Et l'une de ses interviews que j'ai vues dans un bonus laisse bien entendre qu'il est un peu cyclothymique sur les bords (quand il dit "un jour je suis bien, un jour je suis triste"). A mon avis, il a clairement connu un épisode dépressif dans sa vie, car généralement, quand quelqu'un joue un dépressif dans une oeuvre de fiction et que c'est la même personne qui a engendré cette oeuvre, ce n'est jamais innocent.

Quoi qu'il en soit, la fin du Livre V est dure pour lui (la fin de son "odyssée" tourne vraiment au cauchemar, entre sa nuit passée chez son père adoptif, ou le théâtre du "Garçon qui crie au loup" inspiré de la pièce d'Esope, et le final triste et désenchanté) mais il l'a quand même cherché et n'a pas fait grand chose pour qu'on le plaigne vraiment et le prenne en sympathie (sauf à deux ou trois reprises, quand par exemple il libère Guenièvre en se montrant pour une fois chevaleresque et attentionné envers elle, ou bien son dialogue face à face avec Lancelot dans la taverne, ou la toute fin du Livre V où il commence à se rendre compte que Guenièvre essaie quand même d'être aux petits soins avec lui), mais ça reste très marginal (dans le Livre VI par contre, il est quand même nettement plus fréquentable). On comprend certes qu'on lui a donné un pouvoir de manière abrupte, qu'on lui demande de "faire semblant" (pour reprendre les propos de César), que ce n'est pas facile tous les jours avec ses Bretons, mais quand même, il a exagéré.

Un truc me frappe : en fait, Arthur me fait trop penser à... Macron ! On y retrouve pas mal d'éléments : un homme qui arrive de nulle part et à qui on donne le pouvoir, qui manque d'autorité sur ses hommes, avec un côté "infantile" et un gros sentiment de supériorité sur les autres qu'il méprise, sans aucune empathie pour les autres (et en plus ils ont tous deux épousé une "enseignante" nettement plus âgée que lui). J'avoue que c'est assez troublant : si la série n'était pas sortie avant, on pourrait croire que c'était voulu.

Sinon, pour avoir revu toute la série dans l'ordre, je dirais que la série connaît deux bouleversements :

- le Livre III : c'est vraiment à partir de là que les épisodes commencent à se suivre, que ça devient moins drôle (cf l'épisode où Arthur garde le fils de Caradoc et lui raconte son histoire du petit ours entouré de cons et qui va finir par se faire sauter le caisson, ça fait déjà un effet bizarre), que la tension entre Arthur et Lancelot devient vraiment palpable ;
- le Livre V, et je dirais même à partir du double épisode final du Livre IV : c'est à partir de là que la série s'assombrit carrément, qu'elle change de format au profit d'épisodes plus longs et qui se suivent tous.

Pour parler un peu des personnages et des acteurs, à commencer par les principaux, j'aime beaucoup Guenièvre (la comédienne est formidable), le Roi Lothe (François Rollin est génial, ses textes sont bien écrits), Bohort, Léodagan, et le maître d'arme. Côté "antagoniste", Méléagant est bien incarné et inquiétant (par contre, je pense quand même qu'Astier s'est inspiré de Star Wars - un épisode de porte dimensionnelle y fait d'ailleurs référence - car il ressemble carrément à un Sith ! ).
Côté "vedettes invitées", j'aime bien Chabat (qui fait du Chabat comme il sait si bien le faire) dans son rôle du Duc d'Aquitaine, ainsi que Clavier qui incarne le Jurisconsulte (c'est déjà une prémisse de ce que sera son personnage bourgeois cynique de Claude Verneuil dans Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu ? ). Pierre Mondy est génial en César, au point qu'on regrette qu'il n'ait finalement pas pu jouer davantage dans de bons films, car il avait du talent. Mais le meilleur de tous, et de très très loin, c'est Patrick Chesnais dans son rôle du sénateur : alors lui, franchement, il est gé-nial, il crève l'écran, il joue un rôle vraiment important tout au long de cette ultime saison, on sent vraiment qu'il a de la bouteille !

En tout cas, c'est une drôle d'entreprise, cette série Kaamelott, qui commence comme une "sitcom" pour virer peu à peu vers le drame, et adopter maintenant le format du cinéma. Je suis à la fois impatient et inquiet de voir le premier (qui a été décalé fin novembre alors qu'il devait sortir fin juillet, à cause des événements que vous savez). Dans l'ensemble, c'est quand même très bon, bien écrit, drôle et peu à peu triste, de plus en plus ambitieux (à voir maintenant s'il ne va pas se prendre les pieds dans le tapis avec ses films), exploitant assez bien tout l'univers des Légendes Arthuriennes (mais repris à sa sauce pour quelque chose d'assez personnel).

Edité par Rudolf le 04/08/2020 - 15:34

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Re: Kaamelott

Pareil, j'adore Chesnais dans Kaamelott :D

T'es un peu rude sur la mysoginie, c'est l'époque dépeinte qui veut qu'il y ait peu de femme forte. D'ailleurs tu ne parles pas de dame Séli, on ne peut pas dire qu'elle se laisse marcher dessus ^^

C'est le prémisse de la série qui veut ça : c'est un roi avec une tâche divine qui est entouré d'incapables (y compris les aides divines, et lui-même puisqu'il n'arrive à rien), et c'est cet écart entre la grandiosité de sa quête et les imbroglios terre-à-terre de l'homme qui crée la comédie. Kaamelott me fait toujours penser à cette scène géniale dans Le Sens de la Vie des Monty Python qui résume bien la chose :

Citation:
Pierre Mondy est génial en César, au point qu'on regrette qu'il n'ait finalement pas pu jouer davantage dans de bons films, car il avait du talent.
Regarde cet extrait d'interview, c'est révélateur ;)

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Re: Kaamelott

Putain Chuck j'allais poster la même vidéo sur pierre Mondy quand j'avais vu cette cette vidéo elle ma donné des frissons.
L'anecdote sur le texte de Monsieur Mondy mon dieu.

Très sympa ton avis Rudolf même si je t'avoue que suis en désaccord sur de nombreux points comme sur Arthur, je le trouve très généreux et bourré d'empathie, ta quand-même des phrase excellente qui montre que c'est lui le boss et bourré d'intelligence rien que la scène des pompes, la scène avec César dans les toilettes mais surtout le final avec le sénateur sur l'île de Bretagne.

Mais surtout la où suis pas d'accord c'est sur le traitement des femmes dans la série c'est d'ailleurs souvent elle qui "tire les ficelles" au final pour le côté avide de pouvoir je trouve que c'est homme comme femme dans le même état d'esprit général de la série.

Pour les maîtresses d'Arthur c'est leurs conditions qui les obliges d'être comme ça.

En femmes fortes tu as quand-même dame Seli comment elle parle a son mari parfois XD

Rien que la scène dans le lit:

- en Carmelide les gens savent que vous êtes un zéro, mais comme tous le monde sais que c'est moi qui tire les ficelles en arrière boutique les gens dises rien.

XD

Tu as aussi la mère et la tante d'Arthur
La femmes du Duc d'Aquitaine (oui je sais avide de pouvoir :) )
Et bien sûr la femme du roi Loth qui est bien plus courageuse que son mari lâche.

Pour Dame Mevanwi impossible d'être d'accord avec toi surtout après ton avis sur Arthur.

Dame Mevanwi c'est une grosse morue !!!!!!

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Re: Kaamelott

Idem, je rejoins Chuck et Umbasa.
Ton avis, Rudolf, est très intéressant car il offre un autre point de vue.
Mais je crains qu'en disséquant trop le personnage incarné par Astier, on enlève tout ce qui fait le sel du comique : le forçage du trait.
Prends De Funès - un modèle pour Astier, il peut difficilement l'évoquer en interview sans avoir une grosse montée d'émotion, à la limite des larmes -, eh bien De Funès, si tu observes à la loupe, c'est le plus souvent le même personnage qu'il incarne, à savoir le mec de droite imbuvable. Mais c'est ça qui est drôle !

Edité par Depakote le 04/08/2020 - 17:33
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Re: Kaamelott

Dire qu'on devrait déjà avoir vu le film :(

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Aliéné
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Re: Kaamelott

C'est déjà presque un miracle que le film a été tourné qu'on peut encore attendre quelques mois.
Puis vu que personne va au cinéma en ce moment, c'est pas la qu'il faut lancer son film (à part si on veut se ruiner).

Yoshiman

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Re: Kaamelott

Chuck Chan a écrit:
T'es un peu rude sur la mysoginie, c'est l'époque dépeinte qui veut qu'il y ait peu de femme forte. D'ailleurs tu ne parles pas de dame Séli, on ne peut pas dire qu'elle se laisse marcher dessus ^^

Justement, Dame Seli est considérée comme une salope peau de vache, dans la série. On ne peut pas dire que la série essaie de véhiculer une image positive du personnage. Même chose pour la mère d'Arthur (et encore plus sa tante et sa soeur Anna).
Me concernant, je préfère très largement Dame Mevanwi car, elle au moins, elle reste "fréquentable", avec sa sensibilité, son intelligence, et certes ses ruses pour parvenir à ses fins, mais aussi sa bienveillance, mais voilà, ce sont des personnages "positifs" comme Perceval qui la traînent dans la boue, si bien que la série semble laisser comme message que Dame Mevanwi n'est qu'une "grosse morue" (y compris par les personnages les plus posés comme le "Père Blaise" qui balance cette insulte) ou une "sale truie" : c'est très maladroit, je trouve (à la fin, j'avais vraiment envie de les baffer, Perceval et Caradoc, ces gros connards ! ).

C'est ça, le problème de cette série : certes, il y a plein d'hommes cons, mais il y a aussi des hommes bons et/ou intelligents pour contrebalancer cette image, mais pas pour les femmes qui sont soit des "salopes", soit des "putes", soit des "connes" (soit encore des "clochardes" comme la Dame du Lac), ce qui a de quoi rendre un homme misogyne. C'est en ça que pour moi, il y a un problème dans le traitement des femmes dans cette série, car si message il y a en leur faveur, il est beaucoup trop enfoui et ambigu.

La différence est énorme entre Aconia du Livre VI, et toutes les autres femmes des autres Livres : c'est ça qui me fait dire qu'Astier s'est rendu compte qu'un truc clochait dans son traitement des femmes dans la série, pour qu'il en vienne à ce revirement dans son Livre VI. Il y a un problème d'équilibrage à ce sujet dans les cinq premiers Livres, contrairement au VI.

Umbasa a écrit:
Très sympa ton avis Rudolf même si je t'avoue que suis en désaccord sur de nombreux points comme sur Arthur, je le trouve très généreux et bourré d'empathie, ta quand-même des phrase excellente qui montre que c'est lui le boss et bourré d'intelligence rien que la scène des pompes, la scène avec César dans les toilettes mais surtout le final avec le sénateur sur l'île de Bretagne.

Mais justement, la scène que tu décris, c'est le Livre VI, qui n'est pas du tout représentatif de ce qu'est Arthur tout le reste du temps. Dans tout le reste, Arthur, c'est "Tout pour ma gueule, il n'y a que moi qui suis intelligent et tous les autres sont cons" (ce qui est faux car il n'y a justement pas que des cons dans son entourage et lui-même fait preuve d'une belle conneries à pas mal de reprises).
Aucune empathie avec Guenièvre. Ni avec Lancelot. Ni avec Bohort. Ni avec son maître d'arme. Ni avec Merlun. Ni avec la Dame du Lac.
Le seul personnage avec qui il a de l'empathie, LE SEUL, c'est... Perceval. Il a une faiblesse pour lui, comme si c'était son enfant.

Ca m'a d'ailleurs fait marrer, la rencontre entre Arthur et son "guide" Méléagant : en effet, celui-ci parle à Arthur exactement de la même façon que lui parle aux gens, en les méprisant, et après c'est Arthur qui s'étonne quand il dit à son guide "C'est tous les guides qui sont comme ça avec les gens, ou c'est juste vous" : comme ça, il voit un peu ce que ça fait, d'être traité comme de la merde comme il le fait avec tout le monde.

Depakote a écrit:
Mais je crains qu'en disséquant trop le personnage incarné par Astier, on enlève tout ce qui fait le sel du comique : le forçage du trait.
Prends De Funès - un modèle pour Astier, il peut difficilement l'évoquer en interview sans avoir une grosse montée d'émotion, à la limite des larmes -, eh bien De Funès, si tu observes à la loupe, c'est le plus souvent le même personnage qu'il incarne, à savoir le mec de droite imbuvable. Mais c'est ça qui est drôle !

Sauf que de Funès, dans ses films, ne cherche absolument pas à nous émouvoir, à ressentir de l'empathie pour lui. Dans ses films, de Funès est avant tout une ordure finie, dans un pur registre de comédie, alors que dans Kaamelott, on essaie en plus de nous apitoyer sur Arthur : je trouve que sur ce registre, ça ne marche pas. Ca marche pour les moments comiques dans Kaamelott, mais beaucoup moins pour les moments plus graves, à cause du personnage d'Arthur qui est particulièrement détestable.

Edité par Rudolf le 04/08/2020 - 19:35

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Re: Kaamelott

Si vous voulez un avis complémentaire, vous avez les vidéos de Sy ^^

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Portrait de Umbasa
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Re: Kaamelott

Je crois que c'est la 1ère fois que j'entends que le personnage d'Arthur est détestable. ^^

Encore pour Karadoc je comprend, car effectivement son personnages est assez salaud par moment (rien que quand il prend le pouvoir bonjours la pourriture) mais Arthur je vois pas trop.

Alors ok pour Guenièvre tu n'a pas tort d'ailleurs la "justification" est un peu bancal je trouve mais pour certains autres perso pas d'accord.

Comme avec Merlin par exemple du début à la fin le mec c'est zéro et malgré ça Arthur le garde le mec n'a absolument rien prouvé puis sans être méchant le gars et un peu con quand-même. XD

Bohort pareil il le prend sous son aile pour lui faire ses classes malgré sa faute grave.

Tu dit, je cite :

Citation:
Dans tout le reste, Arthur, c'est "Tout pour ma gueule

Ouais enfin c'est faux quoi. XD rien que avec les paysans Arthur est ultra généreux, l'échange entre Guethenoc et Roparzh est assez parlant.

Ou Roparzh dit que Arthur à racheter la récolté le même prix que l'années précédente alors que la moitié avait cramé.

Veux filer du pognon à la fille de Guethenoc quand il apprend qu'elle est enceinte.
Aide le Duc d'Aquitaine dans son couple.

Veux "juste" abolir la peine de mort.

à abolie plus ou moins l'esclave et paye ses employés.

Alors bien sur à force de traîné avec des gros cons il s'emporte par moment mais franchement accumulé autant de frustration au fil des années je peux comprendre que au bout d'un moment ça pète surtout quand tu ajoute la dépression à tous ce bordel, le mec c'est la personne la plus patiente au monde on viens le faire chier au milieu de la nuit plusieurs fois pour des conneries et au final il fait rien.
Alors ok il est salaud avec certains personnages j'en conviens comme la Dame du Lac j'avoue c'est très limite pour elle mais de manière général c'est un roi compatissant et généreux, il ce fait pas appeler Arthur Le Juste pour rien. :)

Pour revenir sur Dame Mevanwi pourtant c'est bien la reine des salopes elle. XD

Karadoc la dragué depuis toujours et la seul raison pour qu'elle décide de devenir sa femme ??? C'est quand il est devenu chevalier de la table ronde...... bon la encore ok j'accepte, c'est pas non plus horrible, mais la meuf veux toujours plus elle s'en branle (enfin façon de parler XD) de son mari elle sais très bien que Arthur va fumé Karadoc elle veux juste devenir reine au passage c'est bien elle qui dévoile tous à Karadoc en racontant dla grosse merde et c'est Arthur qui trouve la solution pour ne pas tuer Karadoc.
Elle tente juste d'empoisonné Arthur et Guenièvre alors quand tu parle de sensibilité désolé mais je chercher encore j'ai JAMAIS eu ce sentiment avec elle intelligente oui mais sensible, non

Encore les maîtresses d'Arthur elle veulent sortir de la merde au sens propre comme figuré mais Dame Mevanwi à toujours vécu dans une bonne famille sa démarche et juste avoir le plus de pouvoir.

Dame Mevanwi = grosse morue désolé. XD

EDIT:

Citation:
Si vous voulez un avis complémentaire, vous avez les vidéos de Sy ^^

Suis déjà abonné à sa chaîne je recommande. ^^

Edité par Umbasa le 04/08/2020 - 20:07