Pour moi le mode de pensée judéo-chrétienne ne cherche pas à aider le faible mais à le rassurer pour qu'il reste dans son état de faible.
C'est la même chose.
soun a écrit:
Ce que je veux dire par aider le faible, c'est le rendre fort.
Mais aider quelqu'un c'est par définition le maintenir dans sa faiblesse. C'est se placer au dessus de lui. Quelqu'un de fort est indépendant, autonome, il s'aide lui-même, vit pour lui-même.
soun a écrit:
Peut être est-ce aussi issu de cette pensée judéo chrétienne pour toi. Après tu viens de dire qu'elle cherche à rendre le fort faible, pourquoi pas l'inverse.
Pour la raison que je viens d'évoquer plus haut.
soun a écrit:
Tu me demandais pourquoi l'Etat devrait nous nourrir si on peut mordre à la main? Parce que c'est son rôle.
C'est tautologique : pourquoi serait-ce son rôle ?
soun a écrit:
L'Etat est pour moi un contrat inter individus.
Je suis désolé : je n'ai signé aucun contrat, on ne m'a rien demandé, l'État s'impose à moi (et à d'autres) dès ma naissance. L'État est par sa nature même le contraire d'un contrat, il est une force coercitive. Si l'État était un contrat, pourquoi aurait-il besoin d'imposer sa loi par la violence de la force armée ? Cela voudrait dire que la taxation (par laquelle il existe) n'aurait aucune raison d'être obligatoire, puisque tout le monde le paierai volontairement. Or retire le contrainte, je suis pas sûr que tout le monde paiera ses impôts. Pas moi en tout cas.
soun a écrit:
Si les individus s'enrichissent (matériellement,immatériellement...) l'Etat s'enrichit. Si l'Etat s'enrichit, il doit enrichir les individus (dans quels proportion n'est pas la question) pour qu'il s'enrichisse plus (un peu comme un investissement. L'Homme est notre bien le plus précieux disait staline, ironiquement je crois).
Tu oublies quelque chose : l'État ne crée pas de valeur ajouté. Il n'est qu'un tuyau. Donc il n'y a aucun enrichissement possible, c'est juste des ressources qui se déplacent, qui va de A à A (Et l'État gardant toujours un peu en cas de besoin, il y a un appauvrissement de A) ou de A à B.
soun a écrit:
Pour que l'Etat s'enrichisse au maximum, il faut que chaque individu ai au moins un esprit critique.
Je ne comprend pas le sens de cette phrase. L'État s'enrichissit seulement selon la somme qu'il décide de prendre aux individus, conformément à la politique qu'il entend mener, qui est par nature arbitraire.
soun a écrit:
Cela lui permettera déjà de se questionner sur ses propres valeurs, mais aussi en donnant à chacun le pouvoir (car savoir= pouvoir) chacun peut en faire beaucoup, plutot que de le concentrer et d'abrutir ceux qui ne l'ont pas ce qui est contre productif. Maintenant quand l'Etat est mal géré, comme il l'a toujours été, cette deuxième option s'observe systématiquement.
Un État "bien géré" ça n'existe pas, et ça ne peut pas exister. Il est normal qu'il l'ait toujours été ("mal géré") puisque l'État n'est pas la solution, mais le problème. Il force tout le monde à devenir dépendant de lui (donc faible) et s'octroie le monopole de la force.
soun a écrit:
Pour moi la morale est collectif. Elle est la somme de ce que chaque individus considère comme bon ou mauvais
Alors ce sera toujours un fourre-tout de tout et son contraire.
soun a écrit:
La raison elle, est individuelle, elle est nourrit par les sentiments (là dessus j'ai un peu changé par rapoort au début de notre débat tu noteras), par la culture, le savoir et aussi la morale. Elle distingue le bon et le mauvais, le vrai et le faux (là c'est une vision issu de mes courts de philo de terminal je dois dire) donc déjà on voit une particularité, elle est nourrit par la morale, et elle définit (et elle n'est pas) l'élément (dans le sens de plus petite partie) qui constitue la morale. Je n'ai pas de nom pour cet élément par contre.
Je ne vois pas la connexion entre la morale et la raison, la raison n'étant qu'un ensemble de représentations conceptuelles des représentation intuitives. (Formant par exemple le langage) Elle n'est qu'un outil pour la morale, je ne vois pas ce que la morale vient faire là dedans. Même si je suis sûr que beaucoup de gens font cette confusion, pensant leur morale "objective" et confondant naïvement le vrai avec le bon.
Un exemple de la prédominance de la morale judéo-chrétienne : de nos jours quelqu'un qui dit "Je n'en ai rien à faire des faibles." subira l'anathème, surtout s'il est perçu comme fort, alors qu'avant l'avènement de la morale judéo-chrétienne, on ne voyait pas le fait de se préoccuper des faibles comme un devoir.
gio: Encore une fois de plus on remet en cause mon engagement et pas ce que je dis! C'est pas grave!
" Peut-être que sous un autre régime stra1ght 3dg3 serait quelqu'un d'autre...étrange...à moins qu'il soit un être supérieurement intelligent au dessus de tout ça, et que seuls les "autres" soient touchés par ce phénomène " gio
Par contre les puissants, les forts eux pensent être supérieurement intelligent et au dessus de tout!
" La pitié n'est pas autre chose qu'un accroissement de souffrance " gio
L'exploitation de l'Homme par l'homme est la principale source de souffrance depuis la création de l'Etat de Droit!
L'Etat a la base c'est juste une structure qui est censé assurer la protection des citoyens, la philosophie de la morale de l'Etat ça arrive avec la création d'un Etat-Providence!
J'ai l'impression que le ton s'élève ! S'il vous plaît messieurs restons cordiales. Même si le débat atteint des sommets ça serai franchement triste que l'un de nous s'énerve. Enfin après une lecture de vos arguments j'ai l'impression de percevoir de l'énervement chez vous. Je me trompe peut être. Dans tous les cas la philosophie c'est l'amour de la Sagesse !
Straight edge a écrit:
L'exploitation de l'Homme par l'homme est la principale source de souffrance depuis la création de l'Etat de Droit!
L'Etat a la base c'est juste une structure qui est censé assurer la protection des citoyens, la philosophie de la morale de l'Etat ça arrive avec la création d'un Etat-Providence!
Encore une fois je suis entièrement d'accord. Pour moi l'exemple même de cette souffrance à cause de l'exploitation de l'Homme par l'Homme en France c'est la crise de 68. Les soixante-huitaire ont fait leur manifestation à cause d'un fait : nous vivons pour travailler. "Gagner sa vie à la perdre" "métro boulot dodo". A quoi bon avoir de l'argent si ce n'est que pour restaurer ses forces pour mieux travailler ?
La philosophie aurait pu anticiper cette crise.
Par contre les puissants, les forts eux pensent être supérieurement intelligent et au dessus de tout!
C'est toi qui le dit.
stra1ght 3dg3 a écrit:
L'exploitation de l'Homme par l'homme est la principale source de souffrance depuis la création de l'Etat de Droit!
"L'exploitation de l'homme par l'homme" c'est juste un slogan. Tu connais cette phrase ? "Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme...le communisme, c'est le contraire."
stra1ght 3dg3 a écrit:
L'Etat a la base c'est juste une structure qui est censé assurer la protection des citoyens, la philosophie de la morale de l'Etat ça arrive avec la création d'un Etat-Providence!
L'État a toujours été le pur produit de la violence de quelque uns voulant asseoir leur vision de la société à tout les autres. L'État n'a jamais été créé par un "contrat social", il naquit toujours de la conquête et de l'exploitation justement.
Y'a aucun énervement sur ce débat ;)
Enfin sauf pour ma part ou une deco internet m'a fait perdre mon texte TT
Franchement c'est le monde des bisounours ici, tout le monde s'aime ^^
Juste que quand on commence à répondre en citant chaque parcelle d'un message (comme gio l'a fait) , dans tous les forums que j'ai vu, ça partait en sucette après. Mais vous êtes exceptionnels faut croire (c'est pas ironique ni sarcastique mais c'est un compliment).
Straight Edge a écrit:
C'est pas Coluche qui a dit: " Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme...le communisme, c'est le contraire " ?
Si les gens suivent Jésus comme des moutons, c'est un peu stupide! Jésus est aussi naïf que ça? XP! gio je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les bons sentiments ne sont pas la forme d'une politique à mettre en place, mais les bons sentiments sont le fond de la politique (que je défends, je précise)! Oui, c'est vrai que la magnifique loi du marché provient de Jésus! Donc, la loi du grand marché est la seule voie à emprunter! Bref...
Un exemple de la prédominance de la morale judéo-chrétienne : de nos jours quelqu'un qui dit "Je n'en ai rien à faire des faibles." subira l'anathème, surtout s'il est perçu comme fort, alors qu'avant l'avènement de la morale judéo-chrétienne, on ne voyait pas le fait de se préoccuper des faibles comme un devoir.
Génération Mega Drive
gio: Encore une fois de plus on remet en cause mon engagement et pas ce que je dis! C'est pas grave!
" Peut-être que sous un autre régime stra1ght 3dg3 serait quelqu'un d'autre...étrange...à moins qu'il soit un être supérieurement intelligent au dessus de tout ça, et que seuls les "autres" soient touchés par ce phénomène " gio
Par contre les puissants, les forts eux pensent être supérieurement intelligent et au dessus de tout!
" La pitié n'est pas autre chose qu'un accroissement de souffrance " gio
L'exploitation de l'Homme par l'homme est la principale source de souffrance depuis la création de l'Etat de Droit!
L'Etat a la base c'est juste une structure qui est censé assurer la protection des citoyens, la philosophie de la morale de l'Etat ça arrive avec la création d'un Etat-Providence!
J'ai l'impression que le ton s'élève ! S'il vous plaît messieurs restons cordiales. Même si le débat atteint des sommets ça serai franchement triste que l'un de nous s'énerve. Enfin après une lecture de vos arguments j'ai l'impression de percevoir de l'énervement chez vous. Je me trompe peut être. Dans tous les cas la philosophie c'est l'amour de la Sagesse !
Encore une fois je suis entièrement d'accord. Pour moi l'exemple même de cette souffrance à cause de l'exploitation de l'Homme par l'Homme en France c'est la crise de 68. Les soixante-huitaire ont fait leur manifestation à cause d'un fait : nous vivons pour travailler. "Gagner sa vie à la perdre" "métro boulot dodo". A quoi bon avoir de l'argent si ce n'est que pour restaurer ses forces pour mieux travailler ?
La philosophie aurait pu anticiper cette crise.
Aucun énervement de ma part.
Génération Mega Drive
Y'a aucun énervement sur ce débat ;)
Enfin sauf pour ma part ou une deco internet m'a fait perdre mon texte TT
Franchement c'est le monde des bisounours ici, tout le monde s'aime ^^
C'est pas Coluche qui a dit: " Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme...le communisme, c'est le contraire " ?
Juste que quand on commence à répondre en citant chaque parcelle d'un message (comme gio l'a fait) , dans tous les forums que j'ai vu, ça partait en sucette après. Mais vous êtes exceptionnels faut croire (c'est pas ironique ni sarcastique mais c'est un compliment).
Oui c'est bien lui.
Génération Mega Drive
Si les gens suivent Jésus comme des moutons, c'est un peu stupide! Jésus est aussi naïf que ça? XP! gio je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les bons sentiments ne sont pas la forme d'une politique à mettre en place, mais les bons sentiments sont le fond de la politique (que je défends, je précise)! Oui, c'est vrai que la magnifique loi du marché provient de Jésus! Donc, la loi du grand marché est la seule voie à emprunter! Bref...
Tu n'as pas peur d'enchaîner les énormités stra1ght 3dg3.
Génération Mega Drive