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The Last of Us (8/19)

8ème partie de l'épopée The Last of Us

155 Commentaires

Portrait de Mangedescahuetes

Citation:
Ensuite, ce n'est pas parce qu'un jugement est personnel qu'il est subjectif. Ça c'est très important de le comprendre

C'est quoi un jugement personnel si ce n'est une opinion? C'est quoi une opinion? C'est pas subjectif une opinion?

Tout le monde sait ce qu'est un jeu, c'est de son appréciation qu'on parle.

Citation:
Le beau et le moche là par contre c'est subjectif, puisque ça ne dépend pas d'un raisonnement, mais d'une ressentit.

La partie objective serait ou la dedans du coup? Bon TLOU pour le coup, le gameplay est bon( Ah?), la DA très bonne ( Ah bon?)+(répétitif, trop simple, très dirigiste j'imagine...) et pour moi histoire banale vu 50 fois (mais non elle géniale l'histoire de TLOU), relations entre personnages vue et revue (mais non c'est super original), réutilisation d'un contexte post apo avec des zombies (ça n'a rien à voir, ce sont des champignons et des années après l'apo...pas comme fallo.. bon c'est un contexte génial, on te dit)

Et la conclusion peut être:
"DONC c'est un bon jeu" ou "DONC c'est un mauvais jeu"

J'ai beau chercher je ne vois pas que vient faire la logique la dedans surtout si ce "raisonnement" est basé sur du vent : le gameplay= ressenti du joueur manette en main donc différent pour chacun, la DA c'est flou aussi on peut adorer la DA du 1er Isaac pleine de pixel ou non c'est selon, pareil pour la difficulté tout le monde ne la ressent pas de même façon, l'histoire c'est la même chose...

Dire d'une fille qu'elle est petite ou qu'elle est grande c'est totalement subjectif,ça dépend de chacun, dire qu'elle fait 1m60 c'est objectif c'est un fait sans aucune objection possible.

Citation:
Une opinion, si elle reste subjective, n'est qu'un ressentit, une émotion en réalité personnelle. Elle n'a aucune valeur de vérité. Par contre, si une opinion repose sur un raisonnement logique, elle peut alors tenter d'établir, de prouver, une réalité.

C'est ça que je ne comprends (comprendrai?) jamais, je ne vois pas en quoi une opinion basé sur un pseudo raisonnement "logique" mais qui est basé sur des raisons fumeuses propres à chacun aurait plus de poids qu'autre chose.

A moins de baser sa critique sur des éléments du jeu ABSOLUMENT indéniables et qui n'impliquent pas de jugement de valeur puis d'en faire la conclusion qui s'impose, ce sera une juste opinion subjective de plus sur le jeu. (et si une critique aussi impartiale existe squel que soit le jeu, je veux la voir même si elle a été écrite par pouffy de gameblog)

Si je dis que le jeu est Ze game of Ze millénaiiiire parce ce que son gameplay et son histoire sont aux oIgnons j'aurais tout aussi raison qu'un autre qui dira que ce jeu est scandaleux à cause de son histoire de l'ennui et de son gameplay répétitif, ça se vaut complètement, personne n'a raison donc la vérité est ailleurs!

Et désolé si c'est décousu et bordélique mais j'adore cet épisode d'Xfiles (Il est magique ce marathon <3) et j'ai vu trop de "subjectif" pour toute ma vie! Adieu :D


Portrait de Kalameet

La pour le coup c'est moi qui comprend plus très bien ta logique là... Bon je vais pas répondre parce que je ne pourrais que me répéter. Mais je suis surpris - et je relève - que la majorité du tchat semble penser que tout est subjectif. Qu'il est impossible d'établir une vérité par un raisonnement et que toute les opinions se valent.

Il faut lire Platon les gars, Gorgias : le dialogue entre Socrate et le célèbre sophiste...


Portrait de Mangedescahuetes

Pas très grave ça doit faire une dizaine d'année que je'ai pas fait de philo et encore, dans un lycée scientifique, absolument personne n'écoutait le prof, on faisait en général autre chose ou on discutait...et de toute manière on ne peut pas se comprendre quand tu arrives en prétendant détenir la vérité et en donnant exclusivement des exemples boiteux qui me semble dénués de tout semblant de logique.
Sans rancune ;)


Portrait de Safedreams

Je suis d'accord avec toi moi :p


Portrait de Hellipsir

Pfff...Platon, Socrate, Aristote...De vieux radoteurs ; ) .


Portrait de Kalameet

Ben quand même! je sais pas... Bon Aristote c'est différent mais Socrate et Platon - sur la question qui nous occupe - c'est un peu les bases de toute la pensée occidentale depuis 2500 ans quoi! Toute la philosophie depuis repose sur le fait que l'on pense qu'il est possible justement, par un raisonnement logique purement abstrait d'établir une vérité. Vérité discutable certes, ouverte au débat, mais vérité quand même, jusqu'au jour où un autre raisonnement logique prouvera qu'elle est fausse...

Je sais pas si les gens ce rendent bien compte de ce que signifie de remettre en cause ce principe fondamental. Juste au passage, toutes les idées de Descartes, Kant, Montaigne, Hegel, Heidegger, Nietzsche, Sartre, bref presque tout les philosophes depuis 2000ans en fait reposent là dessus! Aucuns d'entre eux n'a jamais eu de révélation ou de ressenti intérieur de je ne sais quoi, ils ont simplement réfléchi au monde est, par un raisonnement, par la logique, ils ont établi des conclusions, à partir de ce qu'ils savaient, et de la création de concepts.

J'avais jamais pensé à ça en fait - mais du coup je vais devoir y réfléchir. Faut dire que si vous n'aviez pas encore deviné, la philosophie c'est un peu mon domaine quoi, (je suis étudiant en philo). Donc bon, forcément pour moi c'était jusqu'à présent une évidence...

Faut voir ça comme la physique en fait. Bon, la relativité d'Einstein c'est quoi? Il ne l'a pas découvert en regardant la réalité ou e faisant des expériences hein, non, il a simplement réfléchi, il a créé des concepts, et par ce qu'on appelle des expériences de pensées - qui sont en fait des raisonnement logiques purement abstrait (qui ne se base pas sur une expérience concrète) - il a construit une théorie qui, bien des années après, a finalement été confirmée par les observations.
Le fait intéressant, c'est que c'est pareil avec la mécanique quantique. L'idée démarre par des calculs mathématique complètement abstrait, du coup certains scientifiques vont créer un concept, une vue de l'esprit. Et bien des années plus tard, on c'est aperçu qu'ils avaient eu raison.
Donc e fait, tout ce qu'on sais de la physique aujourd'hui, ça viens de raisonnements à la base...

Je sais pas... non parce que si tout ce vaut, alors le monde est condamné au chaos? ou à la stagnation? on fait comment en fait? pour définir ce qui est bon ou mauvais dans une société par exemple? pour avoir des idées politiques? pour avoir des valeurs??


Portrait de Mangedescahuetes

Mais pourquoi hellipsir...pourquoi as tu relancé "la machine" ? x)


Portrait de Hellipsir

Je pensais pas relancer "la machine", juste faire un brin d'humour XD
Et aussi le plaisir de "troller" quelques grands philosophes, uh-uh ^^

Non mais, très intéressant ce que tu dis Kalameet, bien que mes cours de philo soient très loin de moi aujourd'hui, j'ai toujours aimé cette discipline. Là, tu me replonges dans le bain, à fond ^^.
Je comprends ta démonstration : par exemple, on pourrait aussi citer le fameux boson de Higgs dont on avait prédit/supposé l'existence en 1964 parce qu'il fallait expliquer pourquoi la matière/les particules ont une masse ( ce qui semble aller de soi, et pourtant non ^^ ), boson de Higgs qui n'a réellement été découvert et dont l'existence n'a été prouvée qu'en 2012 grâce à l'accélérateur de particules du CERN.


Portrait de Kalameet

Exactement, le boson de Higgs c'est un très bon exemple... Enfin c'est une bonne discussion... J'ai presque envie d'ouvrir un topic sur le forum...


Portrait de Squall

Je commence à me perdre un peu... Mais globalement je pense que je suis plutot d'accord avec ça. Dans un jeu video encore plus que dans d'autre forme d'art, je trouve que l'bjectivité est difficile à atteindre etant donné que la qualité du jeu se mesurera en fonction de notre definition du jeu (regardez un peu le grand écart entre mario bros et heavy rain en passant par Dark Soul...)


Portrait de Hellipsir

Pour moi, c'est clair, il n'y a pas d'objectivité dès qu'il y a un avis, une opinion ou un ressenti.
Par contre, ce qui peut être un fait objectif concernant un jeu, par exemple, c'est qu'il tourne à 60fps ou pas.
Autre exemple simple : il fait 10 degrés, c'est un fait objectif qu'on peut mesurer; maintenant, tu ramènes un Guadeloupéen, il va te dire qu'il se gèle les miches, mais ramène un Inuit et il va te dire qu'il crève de chaleur ^^.


Portrait de margugus

Complétement d'accord.

Il n'y a aucun critère qui définit ce qui est bon ou mauvais. C'est le ressentit de chacun qui prime.

Par exemple je n'ai pas aimé Heavy Rain, pourtant la majorité, eux, l'ont aimé. Eh bien ça me ferais mal au cul de dire "ouais je peux pas blairé ce jeu mais en toute objectivité c'est un excellent jeu". Non, pour moi (j'insiste sur le "pour moi") c'est un mauvais jeu mais je comprend parfaitement que d'autres personnes l'ai apprécié voir adoré.

Je pense que l'objectivité n'a pas lieu d'être quand un critique ce base avant tout sur des opinions. Parce que les opinions ne sont pas universelle et c'est pas des 19/20, des 10/10 des game of the millénaire et compagnie qui vont me faire dire qu'un jeu est un bon jeu.

Je précise que je n'ai pas joué à The Last of (au cas où)


Portrait de nexy

Chaque pensé est subjective (obvious), ceci dit si celle ci est partagé par la majorité elle devient donc objective pour celui qui veut (partage donc cette idée).

Cela étant dit, tu peux ne pas partager cette avis, et détester Heavy Rain comme avant, mais tu es tout de même capable d'expliquer les points forts et faible du titre, et c'est cela qu'on appel objectivité, une belle nuance n'est ce pas ^^.

Donc en gros ne pas se poser en tant que "je" mais en temps que spectateur.


Portrait de croustybat75

Très intéressant !

Tout ton pavé tient finalement à montrer la différence fondamentale entre un fait et une opinion.

Je sais qu'un être vivant a besoin, pour s'épanouir et continuer à vivre, d'être alimenté régulièrement (eau, nourriture). Si cette alimentation cesse, l'organisme vivant finira par mourir. C'est un fait, donc une vérité universelle.

En tant qu'être vivant, je ne peux affirmer avec certitude ce qu'il y a après la mort, ni même s'il existe simplement quelque chose. Pour spéculer, j'affirme l'existence d'une entité supérieure que j’appellerais Dieu. A l'origine de la création de toute chose, je lui remet mon destin après avoir trépassé. Selon ma croyance, j'appellerais cette entité supérieure par un nom différent, je lui imaginerais une apparence singulière et je lui imputerais des dogmes, règles tacites à respecter par les humains pour vivre en communauté, qui seront récapitulées dans un ouvrage référence.
C'est une opinion personnelle, donc elle doit être respectée de la même manière que celle de tous mes concitoyens.

C'est donc ça ta thèse ? C'est la manière anglo-saxonne de voir les choses.

C'est intéressant. Et pertinent.


Portrait de Kalameet

Oui c'est a peu près ça. Bon alors tout de même il faudrait être précis sur les termes. "Opinion" ça porte à confusion je trouve parce que bien que le sens du mot soit d'être subjectif, on l'emploi parfois pour désigner la conclusion d'une argumentation logique.

Mais c'est vrai ce que tu dit, les "faits" sont des choses vérifiables, les "avis" (disons à la place d'opinion) sont subjectifs. Ce sont des jugements de valeur quoi. Ils peuvent être argumentés, mais ne peuvent pas être prouvés avec certitude parce qu'ils reposent sur un ensemble trop important et arbitraire d'axiomes en fait. Par exemple être de droite ou de gauche. Et bien on peut argumenter pour l'un ou l'autre, mais il n'y a aucun raisonnement qui a raison dans l'absolu, parce qu'ils partent tous de choix arbitraire. Par exemple, pour un homme de gauche, la politique doit avant tout, c'est le plus important, servir le bien être de tous les citoyens. Et donc lutter contre les inégalités, et donc taxer les riches etc. On s’aperçoit qu'à partir d'une simple définition, une simple phrase, toutes les autres propriétés en découlent. Cependant, la faiblesse de cette opinion c'est que rien ne dit objectivement que la politique doit répondre au bien être de tous! on peut au contraire la voir comme l'organisation nécessaire d'une société permettant l'épanouissement personnel de tous. Alors on va vouloir moins d'Etat et plus de possibilités pour les individus, alors on va être pour la réussite personnelle et pour moins d’impôts sur les riches etc. Et on est de droite.

A contrario un "fait" est par exemple que à l'époque actuelle, les inégalités se creuse en France comme dans tout le monde occidental. C'est vérifiable objectivement.

Les opinions sont discutables, pas les faits (grossièrement hein).

PS: un fait peut être prouvé pas seulement par la simple observation empirique, il peut l'être aussi par la pensée, par un raisonnement logique (très solide) purement abstrait (ex relativité générale d'einstein, avant les vérifications expérimentales qui eurent lieu 5 ans après)


Portrait de croustybat75

Citation:
Par exemple être de droite ou de gauche.

A 20 ans quand on n'est pas de gauche, c'est qu'on n'a pas de cœur. A 40, quand on est de gauche, c'est qu'on n'a pas de tête.

^^


Portrait de Genesis

Citation:
J'écris comme une bite,

Tant que c'est pas avec...!


Portrait de Safedreams

Comme tu l'indiques on a tous notre subjectivité, on est tous différents. Par contre, quand tout ces gens différents aiment une oeuvre dans 90% des cas, c'est que cette oeuvre a bien des qualités objectives.

Inversement vrai quand une oeuvre est détestée par 90% des individus.

L'ovjectivité n'est pas absolue mais quand même....


Portrait de croustybat75

Rappelons-nous du temps où l’entièreté de la population mondiale croyait que la Terre était plate pour nous méfier en permanence des avis majoritaires.


Portrait de Safedreams

des faits scientifiques peuvent être prouvés de manière objective et absolu par la science. Ce n'est pas le débat. On ne parle pas de la raison.

On parle d'oeuvres d'art de toute nature dont personne ne pourra scientifiquement prouver qu'une est supérieure à une autre ou plus remarquable. Donc il faut définir des méthodes et des critères d'analyse pour dire qu'une oeuvre se différencie d'une autre. Parce que qu on le veuille ou non, il y a une hierarchie. Pourquoi alors un tableau de maitre est mieux considéré que les autres ? Pourquoi un peintre est considéré comme un maitre? Pourquoi un film est considéré comme un chef d'oeuvre intemporel qui à marqué l'histoire? Pourquoi Mozart est considéré comme un génie? Pourquoi c'est souvent les mêmes réalisateurs qui sont nommés aux oscars et au festival de Cannes? C'est subjectif qu'on aime ou pas ces oeuvres ou auteurs, mais leur caractère remarquable ne fait plus débat. Il faut bien que toutes ces oeuvres ou auteurs aient fait des choses qui se démarquent des autres productions humaines oh combien importantes. Ce n'est pas le fruit du hasard. On peut l'expliquer par des éléments objectifs indépendemement de nos propres sentiments. Cela permet de nuancer ses propos et avoir un avis qui tient compte de beaucoup d'éléments et ne se limite pas uniquement à ses propres sensations.

Après les gouts et les couleurs tu vas me dire.. Poussé a l'absurde, 99,999 % préfèrent manger des frites a de la merde mais si y en a un seul qui pense le contraire, il n'a pas forcément tort? Philosophiquement c'est vrai après tout.

Je ne sais pas comment l'expliquer mais il est possible de mettre de la raison dans un avis qui est par définition purement subjectif. Il faut prendre du recul. S'extérioriser un peu. Définir une méthode. Je dois le faire tout les jours dans mon métier... Et il y a beaucoup de métiers ou cela pose problème. Un juge par exemple doit appliquer la loi mais doit tenir compte de circonstances qui amènent une part de subjectivité, s'en suit alors la définition et la méthode pour éviter la subjectivité totale qui aménerait finalement à l'arbitraire le plus total.