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Red Dead Redemption 2 (13/13)

L'interminable fin de Red Dead Redemption 2

Mon avis réfléchi à froid:

193 Commentaires

Portrait de nexy

Arrêtez de vous nettoyer les pieds sur une excellente licence ou chaque épisode a un sens, la 4 a certes moins de gameplay mais fini l'histoire d'une façon magistrale, le 5 est certes moins narré mais n'est juste que parmi les 3 meilleurs jeux d'infiltrations et ça si on considère que Hitman qui sort après passe devant.


Portrait de martino

a chacun son opinion pour moi mgs la licence mgs c'est une courbe de Rayleigh


Portrait de KyloR

Je précise, mon cher Nexy, que subjectivement (et je dis bien SU-BJEC-TI-VE-MENT^^), le coeur a une très grande place dans mon coeur. Il est un des jeux vidéo qui m'a fait ressentir le plus d'émotions en ce bas-monde (avec Xenogears et FFVI) et je le défendrai toujours pour sa mise en scène de grand oufo, même ses passages les plus polémiques ou nanars, son ambiance, sa musique, sa mocap et sa V.O. de grand psychopathe.

Mais au niveau des phases de gameplay en elle-même, je considère qu'il est un de ceux qui a le plus mal vieilli de la série. Perso, j'ai beaucoup de mal en tout cas.
Quant à MGSV, je suis d'accord, il a dix ans d'avance dans beaucoup de domaines également (les gens finiront par le voir un jour, au-delà de son gameplay ^^).


Portrait de Castlemblem

Citation:
Mais avec RDR2 faut arrêter. Je veux pas faire une bataille de chiffres, mais j'ai fait le jeu sur ma One, et on va dire que sur mes 90h de jeu, j'ai lâché ma manette combien de temps : 15h ? Allez 20h pour être méchant.

Sur les 90h, j'imagine que tu inclus... tout. Non ? Bon. Alors, maintenant, sur ces 90h, enlève le nombre d'heures passées en-dehors de la quête principale. Voilà.

Hooper a juste dit que ça valait pour les quêtes principales (encore que, c'est peut-être le cas pour de l'annexe aussi).

Bref, c'est son avis. Il l'a ressenti comme ça. Pas vous ? Ok. Chacun son expérience. Mais pourquoi s'insurger (voire insulter pour certaines personnes) quand quelqu'un n'a pas le même avis que vous (vous dans le sens global) ? Quand quelqu'un n'aime pas ce que vous aimez, n'y voyez pas forcément une attaque personnelle, ça ne remet pas non plus en question vos propres goûts ou ce que vous êtes.

Déstressez un peu les gens. Il y en a ils vont loin.


Portrait de KyloR

La notion de film interactif n'a pas le même sens pour moi, c'est tout : ce sont les autres qui, à mon sens, exagèrent. Et quand je dis "con", ça n'a rien de méchant chez moi : j'aurais dis "irréfléchi" à la place, c'était la même chose pour moi.^^


Portrait de Hellipsir

J'ai la même définition que toi de film intéractif, c'est logique et je m'en explique : étant donné qu'on met en avant le mot "film" en le positionnant en première partie de l'expression, ça veut dire que c'est ce qui est le plus important dans le jeu donc que les temps de passivité doivent occuper la grande majorité du temps.
Ce n'est pas le cas dans Red Dead ( et d'autres jeux qui sont étiquetés - à tort - de la sorte ).


Portrait de nexy

Je ne sais pas pourquoi les gens veulent inventer les définitions alors qu'elles existent déjà, RDR n'est ni un film interactif, ni un film interactif camouflé, mais un jeu narratif qui te guide a travers les missions principales et même si secondaires ça ne change rien, point.

On va pas réinventer les définitions pour flatter les egos ou alors faut prévenir les hautes instances:
"les définitions selon Hooper.fr ou le QI dépasse l'entendement et l'esprit peu commun"


Portrait de KyloR

On viendra certainement te dire que RDR2 est en fait un Visual Novel Interactif. Voire un Point'n'click avec deux trois phases de gameplay...^^


Portrait de Hellipsir

Mais je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose Nexy : j'ai l'impression maintenant que dès qu'il y a une narration assez présente dans un jeu, certains pensent direct "film" et c'est partie pour une confusion des genres et des raccourcis faciles.


Portrait de Castlemblem

hellipsir a écrit :

Citation:
Mais je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose Nexy : j'ai l'impression maintenant que dès qu'il y a une narration assez présente dans un jeu, certains pensent direct "film" et c'est partie pour une confusion des genres et des raccourcis faciles.

A mon avis, ce n'est pas tant le fait que le jeu a une narration assez présente que ce gameplay qui donne cette impression de passivité.

exyt (16/11/2018 - 11:21) a écrit un commentaire (en page 1 actuellement) que je trouve pertinent à ce sujet, en réponse à maldhôr (je les quote ici - bon je n'arrive pas à quote correctement donc je mets les "" et en italique ^^') :

maldhôr a écrit :

"Je ne pense pas qu'on puisse parler de film interactif déguisé dans le cas présent parce qu'on ne passe pas notre temps à regarder des cinématiques"

exyt a écrit :

"La plupart du temps (au moins ds la quête principale), c'est soit cinématique, soit déplacement (auto (cheval, etc) ou marche) en suivant la mini map (dispensable, parfois, ms pourquoi se compliquer la vie volontairement ?), soit qte (on a connu mieux comme gameplay, et c'est justement ce type de "gameplay" qu'on retrouve ds les films interactifs), soit du shooter un peu bas du front et répétitif. Il y a bien qq activités différentes, comme chasse, pêche, mini-jeux, enquête, etc. Mais la reward (intrinsèque au joueur, c'est à dire en plaisir ludique, ou extrinsèque, c'est à dire de façon concrète ds le jeu) n'est pas suffisante. La fameuse boucle OCR (Objectif/Challenge/Récompense) dont on parle bcp en game design n'est pas suffisamment riche ds le processus (ou "challenge"), ni suffisamment intéressante ds la reward (puisque ces activités annexes n'apportent souvent pas bcp de surprise, d'intérêt ludique, ou de récompense vraiment utile voire nécessaire ds le jeu).

D'où la mention de film interactif. Soit on fait rien, soit ce qu'on fait est trop léger ou trop peu développé pour en faire un vrai gros jeu d'action, de survie, de rôle ou de bac-à-sable. J'ai aussi vu ça comme une agréable balade et histoire interactive au far west. Mais pas bcp plus.
Ça veut pas dire que c'est nul, ni que ceux qui aiment sont bêtes. ;) Juste qu'au delà de l'appréciation ou de la non appréciation du jeu, il faut savoir mettre les mots justes sur les composantes de l'expérience. Et l'analyse de game design est très utile pour ça ;)

Voilà, j'espère ne pas t'avoir trop contrarié. J'apprécie le game design, et aime en parler à droite à gauche, pour amener qq idées qui peuvent enrichir ou approfondir un débat :)
Bonne journée o/
"


Portrait de nexy

Dans Zelda en battant Ganon directement est ce que tu vis la même expérience que si tu te baladais partout un peu comme tout le monde?

Faire RDR2 qui est un jeu narratif en ligne droite ça donne la même chose qu'aller tuer Ganon directement, c'est de la merde (en fait non RDR2 c'est mieux, au moins il y a la narration).

Il est évident que on peut pas faire de RDR2 un GTA ou il y a des voitures des avions et autres, mais avec des éléments de western et ce qu'il y avait en son temps, après oui les guns fight c'est pas ce qui se fait de mieux et c'est pensé pour être joué en auto lock.


Portrait de Castlemblem

Je ne sais pas si tu réponds à moi (j'imagine que oui vu que ton commentaire est en-dessous du mien donc je réponds), mais si oui : je n'ai pas dit grand chose, j'ai juste quote quelqu'un d'autre...

Mais, surtout, je ne comprends pas ta comparaison entre RDR2 et Zelda avec Ganon... C'est quoi le rapport de rush ou pas ?

Dans Zelda, même en rushant, il y a un gameplay que tu contrôle totalement. Dans RDR2, il y a plein de choses dans le gameplay qui fait que t'es passif. C'est tout.

Que tu rush ou non n'a juste rien à voir... Là t'aurais pu prendre Demon's Souls à la place de Zelda dans ton exemple (rush rapidement vers le boss final en skippant beaucoup du jeu), ça n'enlèverait rien au gameplay du jeu. Dans Zelda/Demon's Souls, il y a un gameplay rodé et bien ficelé. Dans RDR2, il y a plein de choses qui ne vont pas. Relis le passage de exyt que j'ai repris dans mon précédent message ou vas voir cette vidéo qui explique bien le truc :

Ouais, non, je n'ai pas dû comprendre ton message (si jamais il m'était destiné).


Portrait de nexy

Je répondais bien a ton commentaire mais citation y compris parce que je trouve que ce qui est dit n'est pas juste et en le mettant en avant quelque part tu en partage les idées, en citant une personne qui parlait de film "interactif" ce qui est totalement faux.

Alors on va d'abord resituer certaines choses, il y a 3 types de jeux (globalement), les open world narratif type RDR2 ou tu es quand même libre de te balader hors mission et ou en est tout l’intérêt (rush l'arc narratif, revient au même que rush un Zelda en allant au dernier Boss, c'est passé a coté du jeu) et les open world type zelda ou il y a moins de narration mais avec un gameplay plus poussé, mais aussi des jeux linéaire type Uncharted que certains préfèrent aux open world précité.

Donc quand on exprime que RDR2 ne correspond pas a ce que j’attendais de lui, que les guns fight ne sont pas bien foutu, que les trajets pendants l'arc narratif peuvent être ennuyeux, aucun probleme la dessus, parce qu’effectivement on exprime ce qu'on attendait et ce qu'on a eu.

Mais se positionner en vérité absolu et dire ok mon style préféré c'est celui ci le reste c'est de la merde les joueurs sont incapable de le voir ou des films interactifs ou que sais je, c'est faux, et c'est pour ça que je réagis dessus, non c'est pas un film interactif, c'est juste un jeu narratif qui correspond pas a ce que tu (ou quelqu’un d'autre) attends d'un open world.

Et réduire RDR2 a un jeu interactif ou Zelda a un je ne sais quoi si on va directement a un Boss, n'est pas vraiment comparable a un Dark Souls, ou même en le rushant il y a plus d’intérêt car on peut pas bruler certaines étape clés parce que c'est pas vraiment un open world, le résumer a un jeu difficile (ou punitif) est très réducteur et ça juste parce que Bibi n’est pas content, et encore si c’était vraiment le cas ça irait, mais si on sait déjà ce qu'est un film interactif et on voit tous que RDR2 n'a juste rien a voir, essayer de le faire croire est utopique.

J'ai vu hier la vidéo de Plouf, jusqu’à 2min30 je suis parfaitement d'accord avec lui, puis pour le reste parfois oui parfois non, dire qu'on me fait tout un plat quand je compare une pomme et une poire car ça n'a rien a voir et la quand il s'agit de comparé RDR2 a un film interactif complétement opposé, aucun probleme, les 2 poids 2 mesures ça va a peine 2 minutes.

Déjà dire "film interactif" pour la narration c'est réducteur, mais résumer tout le jeu a ça c'est foutre tout l'open world a la poubelle comme si il n’existait pas et RDR2 c'est pas ça.

Ce message n'est pas complétement pour toi ne le prend pas personnellement.


Portrait de Castlemblem

Je vois. Et en effet, je suis d'accord avec toi sur le fait que le jeu n'est pas un film interactif (je ne l'ai jamais dit d'ailleurs, je parlais du gameplay). Je pointais, pour ma part, du doigt le gameplay.

Après, il y a certaines personnes qui le nomment film interactif pour souligner ce trait, ce n'est pas bien grave. Question de terminologie (je ne dis pas que ce n'est pas important d'employer les bons termes). Tant qu'on se comprend.

A la base, ça part d'une conclusion de Hooper qui, pour résumer grossièrement, a dit qu'il considérait ce jeu RDR2 comme un open-world scripté déguisé (je ne sais plus les termes exacts) et qu'il s'emmerde avec ce gameplay.

Et quand j'ai repris le commentaire de exyt, c'est parce que je trouve qu'il a mis le doigt sur le problème de ce jeu; peu importe le terme employé finalement, j'ai retenu l'idée. Et donc ce gameplay avant tout.

Qu'il y ait de la narration ou non n'est pas le problème, c'est ce gameplay et donc tout ce game design qu'il y a derrière je trouve.

J'avais lu je ne sais plus où (ou entendu ?) quelqu'un qui disait que Rockstar voyait le monde comme ils le dépeignent dans leurs jeux, notamment les GTA : brutal, mesquin et cruel. Qu'ils avaient une vision défaitiste du monde. A l'image des GTA qui montrent tous les vices de l'humanité. Bref, en gros que le monde dépeint dans leurs GTA était à l'image du monde réel.

Et, en voyant ce genre de gameplay qui se veut ultra-réaliste poussé à l'extrême et donc parfois inutilement réaliste ce qui peut le rendre chiant et/ou inintéressant (on est dans un jeu vidéo : ramasser plusieurs exemplaires d'une même chose en une fois est mieux, moins chiant que devoir les ramasser un par un, par exemple / ne pas pouvoir camper car tu as tué quelqu'un dans les parages est chiant - ça reste un jeu vidéo), je ne peux m'empêcher de penser à cette vision qu'a (aurait) Rockstar sur notre monde ou en tout cas à ce que j'avais lu (ou entendu) à propos de Rockstar et comparer Rockstar avec une personne atteinte de troubles psychotiques et qui, quand on lui demande de faire un dessin de son père et de sa mère (comme quand t'es en maternelle ou en primaire et que tu fais un portrait grossier), va se mettre à essayer de dessiner dans les moindres détails ses parents, le plus réaliste possible... ce qui dénote d'un problème car ce n'est pas nécessaire (et pas demandé).

Ce que je veux dire, c'est mon impression en voyant les jeux de Rockstar : vouloir être de plus en plus réaliste quitte à l'être trop et donc à faire un gameplay inaproprié.

Je ne dis pas que ça ne plait pas ou que ça ne peut pas plaire, attention, mais que ce gameplay dans RDR2 est trop lourd inutilement. Ils auraient pu faire un gameplay plus intuitif, moins chiant sans pour autant être moins intéressant ou moins pertinent ou encore moins réaliste. Il y a bien, après tout, des jeux de simulation qui veulent s'approcher de la réalité sans pour autant être chiant à jouer (je pense, par exemple, à Stardew Valley ou Don't Starve ou autres). C'est dommage.

Le fait que le jeu soit narratif n'est pas un problème. Beaucoup le font. Prenons l'exemple de MGS. Il est très narratif mais tu ne t'ennuies pas avec son gameplay.

Bref, je pense que le problème de RDR2 est dans son gameplay.


Portrait de nexy

On est d'accord, si toutes les critiques étaient comme les tiennes (et certains d'autres) le monde se portrait mieux (comme dirait Hooper).

Pour MGS, ça dépend lequel, le 4 y en a trop, le 5 pas assez (autrement dit les 3 premiers étaient top ou bien équilibré) pourtant j'ai bien aimé les 2 car je n'ai pas ce probleme de forcement me lier uniquement au narratif ou gameplay ou linéaire, une chance sans doute.

Tous les GTA jouent avec les personnages, la ou un RDR est un jeu "serious buisness" (hors DLC de RDR qui veut justement se donner du fun comme un GTA) en terme narratif mais dans leurs gameplay (hors contexte des époques) se cale l'un sur l'autre notamment au niveau des gun fight léger a visé auto qui semble être fait en ce sens.


Portrait de nexy

Citation:
C'est juste qu'il ne faut pas se voiler la face sur la proportion de scènes où on peut lacher la manette, là où l'interaction est minimale (spammage de bouton, qte, etc). ;)

MDR, lacher la manette et le jeu se fini tout seul, y a plus de limite la :D


Portrait de oOToyteoOo

Le pire, c'est que certains y croient...


Portrait de 100T hammer

Yo.
Juste une petite réflexion que je voulais partager qui m'est venue en voyant la fin de cette partie de live.
D'ailleurs je n'ai vu que les 40 dernières minutes. J'ai écouté ce que tu racontais à partir du générique.
Sinon je suis passé 2/3 fois en coup de vent sur le live mais c'est tout. Je n'ai que très peu vu le jeu.
(Un peu chez MV aussi, mais pas beaucoup non plus, bref.)

Je voulais revenir sur ce que tu disais quand tu parlais de jeu de fou, mais avec un gameplay très basique au final.
Alors je ne sais pas ce qu'il en est réellement pour ce jeu, mais j'ai aussi l'impression que ça dépend aussi du joueur.
En fait c'est ce que tu dis aussi à la fin, je trouve ta conclusion assez éclairée en fait.
Elle est très large et ne fait que survoler la globalité de l'expérience que tu as eu sans entrer dans les détails bien sûr, mais finalement je pense avoir au moins une idée de ce que tu as ressenti et de ce que la quête principale propose.

Mais du coup, oui, les mondes ouverts ça peut être quelque chose d'assez peu engagent, et je pense que je comprends ce que tu ressent face à ça.

Par exemple sur Minecraft, perso, j'ai vachement de mal. Le jeu nous met plein de truc à disposition, mais il faut réussir à soi-même rentrer dans le jeu, se fixer soi-même les objectifs et s'investir dans des projets atteignables, sans quoi on a un grand sentiment de vide.
Ce qui est contradictoire avec tout ce qui est proposé et tout ce que l'on peut voir comme réalisations sur YT.

Et par exemple je n'ai jamais réellement joué à un GTA non plus.
En allant chez des potes on me passait la manette dans une partie avancée, puis je pouvais me balader et faire des trucs dans la ville, voler des voitures et faire n'importe quoi.
Mais très vite je me faisais chier. Sans objectif clair et net et un gameplay prenant je n'arrive pas à m'amuser.

Du coup, je me dis qu les mondes ouverts c'est cool quand le jeu arrive à te faire avancer petit à petit, à te donner envie d'explorer, et de faire des choses, ou bien lorsque les joueurs sont capables de ne pas se perdre dans un monde ouvert justement.

Et du coup, j'ai l'impression que t'as un peu le même problème que moi, à savoir que lorsque les phases de gampelay sont moins condensées, et que l'objectif principale est à trop long terme et que les objectifs intermédiaires sont peu ou pas définis clairement alors ça fini par te saouler.

C'est complètement ce que tu disais à la fin en fait, je n'ai fait que paraphraser, loul. :p
Mais bon, je te comprends. ^^'
Enfin, je crois.


Portrait de KyloR

Même PADAWAMHD a adoré ce jeu de bout en bout. Sérieux je ne l'avais pas entendu encenser un jeu comme ça depuis MGS2, c'est vous dire.
Début de son avis sur le jeu à partir de 1h26 jusqu'à 1h35, puis va se permettre de se foutre un peu de la gueule de l'avis du Hooper à partir de 2h57.^^


Portrait de callahaine

J'aime beaucoup PADAWAMH, mais c'est un grand sensible, il a aussi crié au chef d'oeuvre pour Detroit et Hellblade. Il est beaucoup plus réceptif aux ambitions narratives d'un jeu que Hooper, c'est clairement pas la même école