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[Saga] Star Wars

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Aliéné
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Re: Star Wars

Encore une fois, on "reproche" un fait qui est coutumié dans la serie star wars.
Prenons un exemple marquant : Yoda.
Il est considéré comme le plus grand Maitre Jedi que la galaxie est connu, celui qui a vécu le plus longtemps également.
Et pour autant, sait-on si il a eu un maître ? Si il a reçu l'enseignement Jedi ? A-t-il été formé comme Anakin sans avoir reçu l'enseignement adéquate ? La force s'est-elle manifesté d'elle même chez lui ? A-t-il un don hors norme pour la force qui lui a permis d'être l'un des plus grand ou a-t-il énormément travaillé ? Son peuple est connu pour savoir utiliser la force ?

Bref, un nombre incalculable de question peut se poser sur Yoda. Pourtant sa place dans l'univers star wars est établit sans rien derrière. Pour autant, les gens trouvent ça tout à fait normal ou alors il n'y avait jamais réflechit jusque là.
Un des défauts de cette saga c'est que beaucoup de chose sont établit sans pour autant qu'on est énormément d'info ou d'éléments.
Yoda reste à ce jour le plus grand mystère de l'univers Star wars vu le peu de chose qu'on connait sur lui.
Mais bon, comme c'est yoda, on laisse passer (ou parce que ça fait parti d'un personnage de l'oeuvre "original" ? )

Edité par Suprême Yoshiphile le 12/01/2018 - 10:39

Yoshiman

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Re: Star Wars

Citation:
Encore une fois, on "reproche" un fait qui est coutumié dans la serie star wars.
Prenons un exemple marquant : Yoda.
Il est considéré comme le plus grand Maitre Jedi que la galaxie est connu, celui qui a vécu le plus longtemps également.
Et pour autant, sait-on si il a eu un maître ? Si il a reçu l'enseignement Jedi ? A-t-il été formé comme Anakin sans avoir reçu l'enseignement adéquate ? La force s'est-elle manifesté d'elle même chez lui ? A-t-il un don hors norme pour la force qui lui a permis d'être l'un des plus grand ou a-t-il énormément travaillé ? Son peuple est connu pour savoir utiliser la force ?

À ce propos, en réfléchissant un peu, je dirais que c'est un faux argument. Car, tout ce qui n'est pas explicitement ou implicitement expliqué dans une œuvre est supposé comme non-existant jusqu'à preuve du contraire. Je veux dire par là qu'on rentre dans le domaine de l'arbitraire si on commence à poser ce genre de questions. Évidemment qu'elles ne sont pas inintéressantes — moi aussi j'aurais pu me les poser — et on peut même s'amuser à y répondre mais toujours dans un cadre purement fantasmé.

Je te donne un exemple de ce genre de principe. On ne parle pas de dragons dans Star Wars — oui je sais, j'aime bien les dragons ;-) — donc ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas dans cet univers, donc on peut très bien imaginer qu'ils existent, donc ils existent. Je force évidemment un peu le trait mais c'est pour montrer par l'absurde le procédé du raisonnement.

Si on revient à l'exemple de Leia, pour le moment, et jusqu'à preuve du contraire, elle n'a reçu aucun entrainement Jedi car rien n'a été dit. Par contre, si dans un film futur il est expliqué explicitement ou implicitement qu'elle a reçu un quelconque entrainement, cette information aura un effet rétroactif qui rendra la scène dans le vaisseau non pas moins ridicule — désolé pour ceux qui l'ont bien aimé — mais en tout cas plus crédible et plus cohérente.

Citation:
Mais bon, comme c'est yoda, on laisse passer (ou parce que ça fait parti d'un personnage de l'oeuvre "original" ? )

Tu réponds toi-même à la question ^^

Je l'avais déjà écrit plus haut mais les personnages de la première trilogie ne sont pas vide, ce sont des archétypes. C'est pourquoi on ne connait pas grand-chose d'eux. En fait, on n'a pas besoin de le savoir car ils ne sont pas important en tant que personnage mais bien pour ce qu'ils représentent.

Après, la prélogie, comme je l'ai déjà écrit aussi plus haut, à voulu donner corps à la Trilogie. Rallonger l'histoire, expliquer certaines choses, etc. etc. Donc on en apprend plus sur les persos. Mais c'est vrai que ça à ses limites. Comme tu le dis, beaucoup de questions se posent concernant Yoda pour peu de réponse. Et en suivant cette logique on pourrait remonter à l'infini. On est dans le fantasme mais : le maître de Yoda, le maître du maître de Yoda, le maître du maître du maître de Yoda, etc.

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

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Aliéné
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Re: Star Wars

Oui donc on est d'accord. Pour Leia c'est capital de savoir mais pour Yoda on s'en fout. En quoi que ça soit explicite pour Yoda ne pourrait pas l'être pour Leia ?

Bref pour moi, encore une fois, y'a une différence d'approche sur des exemples similaire d'une trilogie à une autre. Pour un tas de raison et la principale qui est que la trilogie de base est difficilement attaquable parce qu'elle a le rend de "panthéon" et qu'une oeuvre comme tel est inscrit dans le marbre et que beaucoup de chose qui l'accompagne sont, a tort ou à raison, comme normal par les fans, d'ou cette différence alors que beaucoup de chose sont quand même matière à questionnement sur la trilogie en terme de scène tout aussi surprenante que celle de Leia.

Edité par Suprême Yoshiphile le 12/01/2018 - 12:35

Yoshiman

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Re: Star Wars

Citation:
Oui donc on est d'accord. Pour Leia c'est capital de savoir mais pour Yoda on s'en fout. En quoi que ça soit explicite pour Yoda ne pourrait pas l'être pour Leia ?

Mais Leia a sa place dans la Trilogie. Elle incarne son personnage. Après qu'on lui donne corps par la suite, qu'on l'étoffe et qu'on lui rajoute des pouvoirs pourquoi pas.

Mais Yoda a toujours été présenté comme un grand sage et un grand maître Jedi. Il est l'archétype du maître. Après le reste n'a pas beaucoup d'importance. Et on oublie qu'il saute comme un petit lapin quand il se sent menacé et surtout, SURTOUT, il n'a jamais perdu contre l'empereur Palpatine. Il a fait exprès de perdre parce qu'on lui a demandé d'être raccord avec la Triologie initiale qui allait suivre ;-P

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Aliéné
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Re: Star Wars

Il a toujours été présenté comme un grand sage et un grand maitre jedi mais on ne sait rien sur son apprentissage. Tout comme Leia on ne sait pas comment elle a maitrisé la force.
Bref pour moi, c'est du même tonneau. Quand on fait un univers aussi vaste, il faut accepter aussi que beaucoup de chose ne soit pas abordé ou très légèrement. C'est le cas pour Leia (mais peut être que dans le futur ça changera, on en sait rien )

D'ailleurs un spin off sur Yoda pourrait être cool. Je pense que ça soit peu probable que ça soit fait, il y a trop à faire, inventer des personnages, tous les personnages, probablement une republique bien différente, un context différent ...etc Mais c'est un challenge ambitieux. Après j'y crois pas hein, mais au moins, ça serait une oeuvre créé pour le coup et non une reprise de personnage qui sont déjà intervenu dans la série.

Edité par Suprême Yoshiphile le 12/01/2018 - 14:42

Yoshiman

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Re: Star Wars

Comme je l'ai dit aussi, chaque personne sensible à la Force ne l'utilise pas de la même manière. Quand l'Episode VI est sorti, l'Empereur était le seul à pouvoir utiliser des éclairs (je crois que c'est d'ailleurs toujours le seul dans les films "canons", à confirmer chez ceux qui connaissent mieux la série que moi). Même Dark Vador ne pouvait pas le faire.

Donc imaginer qu'une personne comme Leia ne soit pas une "Jedi", donc ne combat pas avec la Force, mais y soit sensible d'une autre manière plus "passive" du genre "instinct de survie", dans un contexte "vide intersidéral" qu'on n'avait jusqu'à maintenant jamais vu dans un film Star Wars (ni même n'a jamais été évoqué par aucun Jedi), moi je ne trouve pas si choquant.

De toute façon, on s'en fout : dans le IX elle va crever des séquelles de son coma post-vide intersidéral ! :-p

Citation:
Tu n'as pas tout à fait tort. Mais, Tu commets un impair je pense. La force ne dois pas être comparée avec l'étude scientifique — tu vas comprendre pourquoi je parle d'étude scientifique.

L'étude scientifique ne peut, avec le temps que progresser. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça ;-) Les travaux plus anciens seront donc constamment enrichis par des travaux plus récents. Il y a donc une continuité entre eux.

Ce n'était peut-être pas clair dans mon message, mais j'avais en tête des considérations qui dépassent le cadre scientifique :

- tu auras beau avoir un spécialiste de la littérature française ou asiatique, il ne peut pas tout connaître, il peut aussi découvrir de nouvelles choses qui avaient parfois carrément échappé aux spécialistes depuis des siècles.

- tu auras beau connaître l'histoire de l'Egypte Antique sur le bout des doigts depuis des siècles de discipline égyptologique, tu n'es jamais à l'abri de découvrir de nouvelles choses que tu n'imaginais pas.

Et ainsi de suite, pour tous les domaines autres que scientifiques, y compris la "Force" pour les personnages de l'univers Star Wars.

Edité par Rudolf le 12/01/2018 - 23:26

Portrait de Pang Tong
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Re: Star Wars

Citation:
Donc imaginer qu'une personne comme Leia ne soit pas une "Jedi", donc ne combat pas avec la Force, mais y soit sensible d'une autre manière plus "passive" du genre "instinct de survie", dans un contexte "vide intersidéral" qu'on n'avait jusqu'à maintenant jamais vu dans un film Star Wars (ni même n'a jamais été évoqué par aucun Jedi), moi je ne trouve pas si choquant.

Ah mais oui, je suis d'accord. On peut très bien l'imaginer. Comme je l'avais écrit précédemment, tout est imaginable. Et je comprends très bien la logique de ce "nouveau" pouvoir. Mais je pense ça dérangeant en ce sens que ça arrive avec un personnage dont l'usage de la force est quand même pas clair. Elle y est sensible c'est vrai mais bon c'est léger quand même. Je veux dire, qu'elle soit sensible à la force c'est une chose mais qu'elle sache la maîtriser s'en est une autre. Mais je ne dis pas que c'est impossible. Je dis que c'est mal amené et bizarrement amené.

Citation:
Ce n'était peut-être pas clair dans mon message, mais j'avais en tête des considérations qui dépassent le cadre scientifique :

- tu auras beau avoir un spécialiste de la littérature française ou asiatique, il ne peut pas tout connaître, il peut aussi découvrir de nouvelles choses qui avaient parfois carrément échappé aux spécialistes depuis des siècles.

- tu auras beau connaître l'histoire de l'Egypte Antique sur le bout des doigts depuis des siècles de discipline égyptologique, tu n'es jamais à l'abri de découvrir de nouvelles choses que tu n'imaginais pas.

Et ainsi de suite, pour tous les domaines autres que scientifiques, y compris la "Force" pour les personnages de l'univers Star Wars.

Quand je parlais de "cadre scientifique", ça valait pour toutes les sciences, y compris les sciences humaines ;-)

Bien sûr qu'on peut toujours trouver de nouvelles choses qui ont échappées à de grands experts. Bien entendu que lesdits experts ont pu parfois dire, à côté de choses très intelligentes, de grandes conneries, et ce même dans leur domaine recherche. Par contre, je conçois difficilement que quelqu'un n'ayant aucune formation scientifique ou de recherche, etc. puisse "trouver" de nouveaux éléments.

Ce que je voulais dire à propos de la force c'est qu'elle n'est pas une accumulation de connaissances sur un sujet donné. Elle relève plutôt de la pratique et d'un éternel recommencement. Prenons un autre exemple pour être plus clair : l'escrime. Tu peux avoir lu beaucoup de livres expliquant les règles, les coups élémentaires, les techniques plus développées, etc. ça ne fera jamais de toi un bon escrimeur. Pour être bon, il te faudra deux choses : des aptitudes et surtout beaucoup de travail, un entraînement acharné. Sans la réunion de ses deux composantes, tu ne seras jamais un bon escrimeur. Et un escrimeur entraîné depuis des années, au top de sa forme sera toujours meilleur — sauf exception — que le gars random qui trouve une épée et l'a ramasse en pensant qu'il peut rivaliser avec lui.

Maîtriser ses aptitudes même si t'es un génie ne peut passer que par l'entraînement et le travail quasi quotidien. Mozart n'aurait pas été Mozart sans travailler, Liszt n'aurait jamais été le meilleur pianiste de tous les temps sans ses 6 heures de "gammes" quotidiennes, Victor Hugo, même s'il ne voulait pas que ça se sache, préparait énormément ses œuvres avec plans, maquettes, descriptions des personnages, notes et brouillons en tous genres, etc.

Et l'explication qui consisterait à dire qu'elle est un génie ne me paraît plus vraiment acceptable et j'aurais envie de répondre à cette assertion gratuite "encore une !"

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Re: Star Wars

Pang Tong a écrit:
On ne parle pas de dragons dans Star Wars

http://fr.starwars.wikia.com/wiki/Dragon_Krayt

Désolé j'ai pas pu m'en empêcher mais je comprends ce que tu veux dire. Si tu veux réussir à créer un univers cohérent, ne joue pas trop avec la suspension de l'incrédulité des spectateurs.

Pour le débat Pang Tong/Rudolf, je dirai simplement deux choses :
- Chaque fait scientifiquement prouvé et vrai jusqu'à preuve du contraire
- La théorie sans pratique reste de la théorie

Rudolf a écrit:
Quand l'Episode VI est sorti, l'Empereur était le seul à pouvoir utiliser des éclairs (je crois que c'est d'ailleurs toujours le seul dans les films "canons", à confirmer chez ceux qui connaissent mieux la série que moi).

Dooku l'utilise dans l'Episode II contre Anakin, Obi-Wan et Yoda. Ce dernier réussit à le renvoyer d'ailleurs.

Pang Tong a écrit:
Victor Hugo, même s'il ne voulait pas que ça se sache, préparait énormément ses œuvres avec plans, maquettes, descriptions des personnages, notes et brouillons en tous genres, etc.

Pas autant que Marc Lévy je pense^^

Sinon, revenons aux affaires courantes :

Il est coutume de dire que chaque fan de Star Wars fait au final son propre canon d'oeuvres qu'il considère comme officiel ou pas. Ce crossover intégral des séries Star Wars et Docteur Aphra intitulé La Citadelle Hurlante prend quand même beaucoup de risques en emmenant les personnages de la TO dans l'univers Star Wars façon Aphra c'est à dire plus légendaire, mystique voire paranormal. Ca fonctionne quand c'est Aphra dans son coin dans des histoires sans aucun lien avec l'histoire des films. C'est plus dérangeant quand on implique le Big Three de la TO je trouve.

Spoiler

Alors c'est très distrayant de bout en bout avec un petit aspect gothic horror pas désagréable mais j'aurai beaucoup de mal à l'inclure dans mon canon... Au moins deux vrais satisfactions : j'aime de plus en plus le personnage du Docteur Aphra et la première partie du crossover est dessinée par Marco Checchetto qui est en train de devenir un de mes artistes préférés.

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gio
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Re: Star Wars

Je sais pas si c'est canon :

Edité par gio le 14/01/2018 - 23:37
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Re: Star Wars

Alors j'en attendais pas grand chose vu que le nouvel UE accumule une belle collection de sympa sans plus, voir du très moyen... Du coup c'est... Sympa sans plus ! Ca se passe après ANH où Lando, Lobot et une équipe de persos inédités doivent voler un vaisseau de plaisance. Sauf que le vaisseau appartient à un mec à qui vaut mieux ne rien voler... L'histoire de Charles Soule propose une bonne ambiance récit de cambriolage en équipe mettant bien en avant la personnalité de Lando telle qu'on l'apprécie. Les dialogues sont vraiment la force de ce récit avec une belle galerie de personnages. La progression et la fin sont quand même un bon cran en dessous. Et pour l'enrichissement de l'univers, pas grand chose à se mettre sous le dent si ce n'est des explications sur le personnage de Lobot. Les dessins d'Alex Maleev sont sublimes avec une approche crayonnée du plus bel effet et de belles dispositions des cases même si l'ensemble parait parfois un peu figé. La coloration est très intéressante avec des dominantes selon les lieux où les types de scènes.

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