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Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
Ensuite, tu n'as absolument rien compris à ce que je dis avec l'exemple de Rûmî mais bon tant pis. Qu'il ait fait ou pas des expériences (pour le coup il en a fait mais bref) on s'en cogne un peu, ce qui compte c'est pourquoi il touchait à la science et quelle en était sa vision, c'est tout. Parce qu'il croyait, il a cherché.

Euh, non, on ne s'en cogne pas du tout, des expériences.
Oui, "croire", sans expérience ni analyse scientifique, c'est bien là le problème : on a vu ce que ça a donné avec Aristote, qui a retardé le progrès scientifique parce que c'était une "vache sacrée" intouchable (ce n'est pas forcément de sa faute à lui, ce n'était pas un débile non plus, après tout il ne faisait que penser, mais c'est surtout de la faute à toutes ces personnes qui se sont fiées aveuglément à lui et à ses concepts de la Nature pendant des siècles). On a mis beaucoup de temps à s'en défaire.

Bien sûr, on peut ne pas être scientifique, sans pour autant s'interdire de "rêver", penser, faire preuve d'intuition (après tout, Edgar Poe avait aussi émis une hypothèse juste pour expliquer pourquoi "le ciel est noir la nuit", sans pour autant avoir la preuve de ce qu'il avançait), mais pour cela il faut être pleinement conscient que ce n'est pas de la science, donc que ça présente un danger à présenter ces idées comme des "dogmes", qu'il ne faut pas prendre ses propres idées pour argent comptant, qu'il faut vérifier tout ça. Et à l'époque, tu n'avais justement pas cette démarche scientifique, il n'y avait que l'"intellect", le "raisonnement", la philosophie, donc on faisait davantage de la philosophie que de la science.

Bref, ce n'était pas de la science, tout ça. C'est surtout au XVIIème siècle que la science, du moins la physique, est réellement née, et en Europe.

Edité par Rudolf le 20/11/2017 - 00:42

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

J'ai édité précédemment et j'arrête le débat non pas que je n'ai pas envie de te répondre car tu sais que j'aime discuter avec toi mais simplement parce que je suis fatigué et qu'on tourne en rond.

Citation:
Euh, non, on ne s'en cogne pas du tout, des expériences

Voilà en fait : le truc c'est que je ne parle pas du tout de tout ça, mais bref. Je parle de la définition de la science, pas du niveau de connaissances de jadis. Mais flemme de rebondir sur chaque quiproquo ce soir, sorry.

Edité par Trikounet le 20/11/2017 - 00:46
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

La science, ça a une définition très précise, et justement ça ne concerne pas ce qui se faisait dans la Grèce Antique ou au Moyen-Orient (et la science, ce n'est justement pas de la "connaissance", c'est plus profond que ça). On avait affaire à des "prototypes" de la science (les différents courants de pensée), de la "technique" (en particulier pour pouvoir construire), de l'empirisme (qui n'était pas encore vraiment au point), mais ce n'était pas encore véritablement de la science.

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Citation:
et la science, ce n'est justement pas de la "connaissance", c'est plus profond que ça

Ah bah voilà, je parlais de quiproquo. C'est exactement ce que je te dis depuis le départ. Et c'est hélas la définition actuelle que l'on a fait de la science. Voilà ce que j'explique justement.

BREF

Ite missa est : il y a tout dans mon premier pavé.

(LAST EDIT : un jour je te proposerais bien un Skype Rudolf au fait, vu que t'es branché voyage et donc orient, on pourrait éventuellement discuter de tout ça sur une plateforme plus adéquate qu'un forum : prends ceci comme une invitation)

Edité par Trikounet le 21/11/2017 - 03:35
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

En lisant les derniers commentaires, intéressants d'ailleurs pour la plupart, ce qui est étrange sur ce topic d'ailleurs ^^, j'ai eu envie de partager quelques éléments qui m'ont traversés l'esprit. Peut-être que je serai un peu HS, je m'en excuse d'avance, mais je pense que c'est important.

La distinction faite entre Occident et Orient n'est pas vraiment pertinente car trop englobante et peu représentative de la réalité. Cela concerne surtout l'Orient qui n'a aucune réalité physique, où plutôt qui rassemble sous une appellation tout ce qui n'est pas occidental ou presque — mais on pourrait très bien faire la même chose pour l'Occident. Ainsi, on pourra trouver en Orient des pays comme : la Chine, le Japon, la Corée, l'Inde, La Perse, l'Egypte, l'Espagne, etc. Quel est le dénominateur commun de ses pays si différents entre eux ? Ils ne font pas partie de l'Occident. Donc, lorsque vous parlez d'Orient c'est déjà très vague et faux d'une certaine mesure puisque l'Orient en tant que tel n'existe pas vraiment. Et puis, l'Orient est une création de l'Occident. Demandez aux Chinois dans quel pays ils vivent, ils vous répondront 中国 (Zhongguo), c'est-à-dire "pays du milieu" ou empire du milieu comme on dit plus souvent en français. Donc pour eux, ils ne sont pas orientaux ;-)

Si je reprends vos termes, je peux lire que l'Orient a dominé l'Occident et que celui-ci à fini par dominer celui-là par la suite. Premièrement, je me demande quand est-ce que l'Orient a dominé l'Occident ? C'est une vraie question, ni voyez pas de sarcasme. J'ai beau réfléchir, je ne vois pas... Et lorsque je dis Orient, je ne m'interroge évidemment pas pour l'ensemble mais pour chaque pays ou entité étatique, indépendamment des autres, qui aurait pu dominer le continent européen en totalité ou en partie. De plus, la question de la domination m'embête particulièrement. De quel genre de domination parle-t-on ? Si c'est une domination militaire ou technologique, la chose est assez simple et directement observable. Mais si l'on se place d'un point de vue moral, religieux, éthique, déontologique, philosophique, etc. je ne serai plus aussi sûr de la réponse. Et je pense que ce point peut être assez dangereux. Je veux dire que lorsqu'on juge une autre culture et qu'on la suppose inférieure sur un plan technologique par exemple, cela peut entraîner une sorte de réflexion-réflexe qui amènerait à déduire que "puisqu'ils sont inférieurs technologiquement parlant, ils sont inférieurs pour le reste aussi."

Je précise tout de même une chose, je ne dis pas que ce que j'écris ici à été dit plus haut. Cependant, il est possible de tomber facilement dans le piège que je décris dans le paragraphe précédent. J'insiste sur ce point car c'est la vision qu'on a longtemps eu en Europe et que certains ont malheureusement toujours — Je répète que je ne dis pas que c'est le cas ici.

Un autre point concerne les conflits existant entre l'Église et la ou les Sciences. Je trouve que tu es un peu réducteur Rudolph dans ta position. C'est certain que les hommes de Sciences ont eu pas mal de problèmes avec l'institution religieuse — et c'est un euphémisme ^^ — mais on ne peut pas, je pense réduire, l'Histoire à ça. Si on veut être parfaitement honnête, on devra rappeler que pendant longtemps, l'Église, seule détentrice du savoir, s'occupait de science. Sans compter le fait qu'être scientifique ne signifie aucunement qu'on soit anti-religieux. Un exemple parmi tant d'autres : C'est au chanoine catholique et belge — ça c'est pour moi ^^ — Georges Lemaître qu'on doit le fondement de la théorie du Big Bang. Sa religion ne l'a pas empêché dans ses recherches et travaux scientifiques.

Enfin, la Science est-elle capable de répondre à tout ? Je pense que non. Elle est une tentative de réponse aux questions les plus fondamentales de l'Homme mais on ne peut pas limiter le monde aux seules Sciences. La Religion, la Philosophie, mais aussi l'Art sont autant de moyens d'expliquer le monde dans lequel nous vivons et de dire ce que nous sommes. Vous aurez j'espère compris que je ne suis pas contre le savoir scientifique. Remettre en cause des choses évidentes simplement parce qu'on ne les a jamais vues est stupide. Pour autant, les Sciences ne sont pas infaillibles et, comme dit plus tôt, ne peuvent pas tout expliquer. Enfin, elle sont une vision du monde et, en ce sens, un discours que l'Homme porte sur ce qui l'entoure et sur lui-même ; exactement comme le font les Religions, la Philosophie, l'Art. Toutes ces visions ont leurs points forts et leurs limites, le tout c'est d'être au courant ^^

Et je suis totalement d'accord avec l'exemple choisit sur les archéologues souhaitant mettre à mal telle religion en voulant prouver par exemple la subsistance physique de Jésus. Ceux-là sont des imbéciles de prendre ceux-ci pour des crétins. Les gars, sans m'exprimer sur cette question religieuse, vous pensez vraiment que les premiers chrétiens auraient laissé passer un truc aussi gros ? Tout le fondement de la religion chrétienne c'est que Jésus, fils de Dieu, est monté au Ciel et donc que son corps physique a disparu. Et vous croyez vraiment les mecs de l'époque assez cons pour ne pas se dire qu'ils ont intérêt, dans l'éventualité où le christianisme est une supercherie, à ne pas faire disparaître le corps ? Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à y croire...

"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf (et E-penser cité par batankyu, je connaissais cette vidéo), je connais cette légende. Je la connaissais depuis belle lurette et elle m'a longtemps détourné de la lecture d'Aristote. Grave erreur... J'ai la flemme d'argumenter de façon développée, mais vous répétez des bêtises courantes sur Aristote qui relève d'une vision fausse de l'histoire de pensée. Il ne faisait pas de la science au sens moderne du terme c'est vrai (les atomistes de son époque, encore moins), ce qui est absolument débile de lui reprocher (on parle d'il y a 2500 ans...), et je n'ai jamais prétendu que c'était le cas. Mais son approche a rendu la science possible si on a la situe dans le contexte de l'évolution de la pensée humaine. (Ce qui n'est pas du tout le cas des atomistes grecs par exemple !) La révolution scientifique de la Renaissance n'a été possible que par la redécouverte d'Aristote par Thomas d'Aquin. Le boulet de la science ce n'était pas du tout Aristote, mais un certain nombre de gens qui réclamaient de lui sans le comprendre et qui, comme toi dans tes commentaires ne distinguaient pas les conclusions et les fondamentaux, oubliant par là le caractère hiérarchique de la pensée, ce qui est anti-scientifique et aussi anti-Aristotélicien. D'ailleurs ces gens là ont été pris trop au sérieux par les premiers scientifiques modernes qui s'opposaient à eux, et qui du coup ont jetés le bébé avec l'eau du bain en pensant que les scolastiques auxquels ils s'opposaient étaient bien fidèles à Aristote. Ce qui a créé la légende d'aujourd'hui que vous répétez, mais qui, on le sait, est totalement fausse. Mais encore une fois, cela mériterait de long développement. J'écrirais certainement un article sur le sujet un ces jours. Aristote a par exemple établi les principes de bases de la logique dont se sert toute science aujourd'hui...

Par contre oui Descartes c'est tout pourri, et lui il a fait du mal à la science, clairement. Mais aucun rapport avec Aristote. A l'exact opposé de ce dernier, Descartes est à l'origine du gouffre entre science et philosophie.

Je répète pour que les choses soient claires : Je ne dis pas qu'Aristote était un scientifique au sens où on l'entend aujourd'hui, mais que c'est sa pensée qui a rendu la science possible. (Et pas le judaïsme ou le christianisme, puisque c'est à ça que je répondais à la base.)

Yess a écrit:
Les théories "gratuites" sont précisément celles qui disent le vrai des choses
Évidemment que non et j'ai déjà expliqué pourquoi dans ce topic.

Edité par gio le 20/11/2017 - 09:02
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Pang Tong a écrit:
Si je reprends vos termes, je peux lire que l'Orient a dominé l'Occident et que celui-ci à fini par dominer celui-là par la suite. Premièrement, je me demande quand est-ce que l'Orient a dominé l'Occident ?

Au niveau technique ou mathématique, l'Orient dominait l'Occident, pendant longtemps (que ce soit la Perse ou la Chine), avant que les choses ne s'inversent.

Citation:
C'est au chanoine catholique et belge — ça c'est pour moi ^^ — Georges Lemaître qu'on doit le fondement de la théorie du Big Bang. Sa religion ne l'a pas empêché dans ses recherches et travaux scientifiques.

Justement, Georges Lemaître est la preuve flagrante qu'il faut s'écarter de la religion pour pouvoir faire de la science : lui a été capable de faire la distinction entre les deux, pour que les deux ne se mêlent pas l'un de l'autre. Il a même écrit au pape Pie XII pour qu'il ne récupère pas ses idées du Big-Bang au profit de la Genèse et des Saintes Ecritures.

Galilée, c'était pareil : c'était un croyant qui s'était éloigné de la lecture stricte et littérale de la Bible afin de pouvoir énoncer sa propre théorie physique de la mécanique.

Bref, dès que la religion s'est mêlé de science, ça n'a jamais rien fait de bon, ni à la science, ni à la religion.

@gio : Je me suis quand même un peu ravisé dans mon message précédent pour clarifier un peu ma position (parce que la vidéo d'e-penser m'a aussi beaucoup gêné), en disant que c'est effectivement les personnes se réclamant d'Aristote qui ont posé problème dans l'évolution de la science.

Citation:
Par contre oui Descartes c'est tout pourri, et lui il a fait du mal à la science, clairement. Mais aucun rapport avec Aristote. A l'exact opposé de ce dernier, Descartes est à l'origine du gouffre entre science et philosophie.

Du mal à la science, je ne suis quand même pas d'accord. Même s'il ne disait pas que des choses justes, il a été important pour faire évoluer la science vers la bonne direction.

Edité par Rudolf le 20/11/2017 - 13:18

gio
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Rudolf a écrit:
Je me suis quand même un peu ravisé dans mon message précédent pour clarifier un peu ma position (parce que la vidéo d'e-penser m'a aussi beaucoup gêné), en disant que c'est effectivement les personnes se réclamant d'Aristote qui ont posé problème dans l'évolution de la science.
Je t'en sais gré. Mais je corrigerais à nouveau en disant : Certaines personnes se réclamant d'Aristote à une certaine époque et dans un certain contexte.

Rudolf a écrit:
Du mal à la science, je ne suis quand même pas d'accord. Même s'il ne disait pas que des choses justes, il a été important pour faire évoluer la science vers la bonne direction.
Pas trop envie de lancer un débat là dessus, mais là encore je suis pas du tout, mais alors pas du tout, d'accord. Le doute cartésien est une désastre méthodologique très spécieux. Et j'ai envie de dire qu'on est en plein dans le sujet car les théories conspirationnistes, c'est exactement la méthode du doute cartésien. (Je te renvoie à mon long post sur le statut de l'arbitraire qui contient, à condition de bien le comprendre, une critique du doute cartésien.)

Edité par gio le 20/11/2017 - 13:28
Portrait de Rudolf
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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Ca, c'est plutôt parce que ce sont des gens qui n'ont pas compris ce qu'est réellement le doute cartésien. Le doute chez Descartes, ça revient surtout à interroger sa propre connaissance et la mettre à l'épreuve, à penser ("Cogito Ergo Sum", ou "Je pense donc je suis"), pour soit remettre quelque chose en question, soit au contraire conforter et confirmer un point de vue, mais ça ne doit en aucun cas rester permanent : il faut que ce doute reste temporaire, il doit être dépassé à un moment donné.

Donc les mecs adeptes des théories du complot et conspirationnistes, ce sont justement des gens qui "doutent" soi-disant, mais qui en réalité ne vont pas chercher eux-mêmes des réponses, ne cherchent pas à dépasser ce "doute" et suivent encore moins une démarche personnelle logique et rationnelle. C'est un peu comme toutes ces personnes qui se réclamaient d'Aristote sans le comprendre véritablement.

D'ailleurs, le doute, Descartes l'a justement appliqué à son propre essai du Discours de la Méthode, incitant le lecteur à ne pas absolument tout prendre ce qu'il dit pour argent comptant, disant qu'il ne détient pas lui-même toute la Vérité, mais que c'est au lecteur de chercher lui-même des réponses, en doutant temporairement, en pensant, pour ensuite lever ce doute.

Et ça, c'est ce qu'on fait en sciences. On "doute", on s'interroge sur ce que la science a pu établir, on doit douter de ses propres sens qui peuvent nous tromper (les "mirages" par exemple, ou le bâton partiellement immergé dans l'eau qui est "tordu"), mais ça ne doit pas durer car il vient un moment où il faut comprendre par soi-même comment on en est arrivé à telle connaissance ou telle situation. Le doute chez Descartes doit ensuite mener à la certitude en suivant un cheminement logique. Tout ce cheminement du doute menant ensuite à la certitude et à la "vérité", c'est fondamental en sciences, et pour ça les préceptes de Descartes sont toujours valables.

Edité par Rudolf le 20/11/2017 - 14:04

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Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états

Mais...?! Ça manque de conspirationnsime ici dis donc ! Ce n'est pas possible, il faut sans cesse vous rappeler à l'ordre !?

Alors, en voici Ines bien bonne, de réflexion conspi :

Le judaïsme est une Religion du minimalisme, c'est à dire que son expression ne peut évoluer qu'à petite échelle sur le plan de l'espace temps. L'Islam, une religion de grande echelle, ou,les mécanismes sont précisément inverse de ceux du judaïsme. Le judaïsme est transmis par la mère et lislam par le pere, n'est ce pas...donc en théorie une infinité de femmes et un homme, une infinité de musulmans, mais une infinité d'hommes et une femme, un seul juif. Loul...mais revenons à nos moutons, et c'est le cas de le dire....^^, si le judaïsme est petit (le grand du judaïsme est symbolique...c'est d'ailleurs pourquoi la Torah est un ouvrage à 5 livres, car symboliquement seul le chiffre cinq peut désigner une grande échelle à laquelle peut néanmoins s'appliquer une Loi qui "les unis tous" ....au delà de 5 les tensions sont trop fortes et se crées des clivages et en deçà de cinq...4 est un chiffre pair donc par essence duel et trois non plus car il est l'essence lui même de cette dynamique de petite échelle - mais,ils,ont tout de même eu besoin de dédoubler le triangle...sinon, bonjour les,problèmes d'échelle car la tierce prend potentiellement 2 configurations...vous vous doutez de la seconde configuration qui se tient d'elle même...c'est l'Islam ! Dans sa dialectique tierce à lui, au niveau de la mécanique de la Loi...le christianisme étant u e tierce qui s'incarne dans une dualité car Jesus est ce qu'il,est, etc. Etc... les chretiens ayant eux-mêmes fermé la dialectique en faisant de jesus Dieu et de Dieu jesus...ce que l'islam réfute, et pour cause, il est la concrétisation dans le réel de cette tierce...sus à condition première qu'il ne peut advenir que dans des processus de grandes échelles....ici, c'est le Coran qui est le liant !) et l'Islam grand (le petit de l'Islam est symbolique....et ce petit la, miracle de sa rencontre avec le grand...donné la révélation coranique via....je vous
Et je vous le donne en mille, un être humain, ni plus ni moins !).

Mais revenons une nouvelle fois à nos moutons...loul.....échelle taille...dimension....

Que croyez vous qu Israël est par rapport aux États Unis et que croyez vous que sont les États unis par rapport à Israël...et bien la seule manière pour Israël d'exister dans le temps et l espace car les États unis seront alors une matérialisation (fallacieuse) d'un processus de grande échelle qui ne peut être sous tendu que par l'islam ! Vous croyez que c'est par hasard, pour l'exemple....que certains États permettant le port d'arme et la peine de mort et d'autres non..... ça me rappelle toutes les contradictions du texte coranique,etc. Etc., etc. Et vous croyez que c'est par hasard qu on vous parle de démocrate vs républicains.....ahalalala......

Ils ont la vérité sous les yeux, mais comme ça fait mal aux fesses de savoir qu'on nous conspirationne 24h sur 24h, on préfère voir les choses autrement.

Pendant ce temps les intelligents intellectent le monde et les moutons de panurge sautent tous en cœur... !

Je sais je sais c'est difficile de remettre tout en question, car cela implique de se remettre. En questionet de remettre en question, notamment nos parents...or l'inconscient dit : pas touché à ma structure ! Je me débrouille ainsi, alors ne vient pas me casser tout ce que j'ai bâti, meme si au fond je sais que le vrai est ailleurs...laisse moi avec mes croyances...dit le "scientifique" !)

Loul...

Edité par Yassine le 20/11/2017 - 14:05