Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
Pakuf > Euh... Sangohan, a aucuns moments ne devait prendre la place de premier rôle, c'est juste que la Shueisha, pour gagner du temps, le temps que Toriyama avance dans le manga, à approfondit l'histoire de Gohan car Son Goku étant mort... Et aussi, beaucoup de gens comme toi ont en tête que Sangohan est censé être le premier rôle à un moment, mais c'est aussi à cause de l'adaptation française (si on peut appeller ça adapatation...) qui a jouer là dessus avec son "Dragon Ball Z le gentil Sangohan"...
Pour Toriyama, du début à la fin, le héros est Son Goku !
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
PurplePenguin> Sans parler d'adaptation, aussi bien en vf qu'en vo, depuis l'apparition de Gohan, il est le personnage le plus mis en avant (contre, Raditz, entrainement avec Piccolo, contre Vegeta etc, je vais pas te faire l'histoire que tu dois connaitre aussi bien que moi) avec Goku.
Ce n'est donc pas le fabuleux générique qui me pousse à penser de la sorte mais tout simplement le déroulement de l'histoire. Contre Cell, Goku abandonne le combat sachant très bien que seul son fils peut le vaincre... Cela ne vient pas de la VF. Il est vrai que je ne sais pas beaucoup du manga, mais j'imagine que tout n'est pas si éloigné de l'animé lors de ce combat. Mais tu en sais plus que moi, peut-être vas-tu m'apprendre quelque chose (à moins que je me décide à le lire pour me faire mon propre avis).
Bref, juste pour souligner mon incompréhension de l'importance excessive de Vegeta (un Ikki en moins classe) à partir de son arrivée (pour moi, le méchant mais gentil quand même ne fait pas de lui un personnage charismatique) et du délaissement de Piccolo (et d'autres) pour se focaliser sur Vegeta vs Goku.
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
Pakuf > L'anime de Dragon Ball est un des rare anime à être aussi fidèle: histoire, répliques, dessins (même si les BD/manga sont d'office plus beaux qu'un anime, c'est normal),etc... Seuls les rajouts diffèrent: Garlick, les 10 jours avant le Cell Game, le mariage de Son Goku/Chichi,etc...
En fait ce n'est pas parce que Sangohan dépasse Son Goku à plusieurs reprises qu'il est plus mit en avant:
- Contre Radditz, il apparait avec un gros potentiel, mais ça reste là. Au contraire, l'histoire se focalise sur la mort de Goku et son départ sur la Route du Serpent.
- L'entrainement de Gohan avant l'arrivé de Nappa et Bejita a été rallongé dans l'anime. Dans le manga, on voit juste sur quelques pages la partie où Piccolo lui coupe la queue lors de sa transformation en gorille. Dans l'anime, ils ont rajouté la partie avec le robot et tout le reste (que je n'ai pas trouvé terrible comme ajouts. En fait, dans n'importe quelle anime, je n'ai jamais aimé les rajouts. Le pire reste pour moi Saint Seiya et la partie Asgard... Ou les enquêtes dans Meitantei Conan qui ne sont pas dans le manga: elles se ressemblent toute !)
Donc là, aucunes mise en avant de Gohan dans le manga, au contraire, on montre l'importance qu'aura l'entrainement de Goku.
- Contre Bejita, il se surpasse contre Nappa à un moment, et dévie le Genkidama, mais c'est Son Goku qui est au premier plan et largement.
- Certes contre Cell, il est mit au premier plan, car le manga devait s'arrêter là, sur la mort du père et la vengeance du fils. Mais si tu lis le manga, encore une fois, on voit bien que Toriyama voulait bien montrer le côté dramatique de la mort du héros, Son Goku. Son Goku a toujours été un niais, un idiot dans le manga. Mais pour la saga Cell, c'est lui qui se révèle le plus doué dans l'intelligence du combat. Il propose à Sangohan, Trunks et Bejita de s'entrainer dans la salle de l'esprit, il se rend compte contrairement à Trunks que passer le stade de Super Saiyajin en misant sur la force brute ne sert à rien, il a compris qu'il fallait gagner l'aptitude de rester Super Saiyajin sans être en colère, il se révèle surdoué au combat contre Cell, mais garde son sang-froid car il sait qu'il ne peut pas être plus fort que Cell, il avait prévus dès le début que c'était Gohan qui allait vaincre Cell. Et Trunks retourne dans son futur en le remerciant, car sans lui ils n'auraient jamais vaincu Cell.
Goku n'est peut-être pas le plus fort durant la saga Cell, mais est belle et bien le héros sur toute la durée, mais si à un moment, Bejita et Trunks prennent le devant.
Pour le fait que tu n'apprécies pas Bejita, je trouve que tu as raison sur le fait que après son apparition, Piccolo et toute sa classe s'en sont allés, hélas... C'est vrai que Toriyama aurait pût le garder sur le devant de la scène, mais il préféré miser sur les Saiyajin (on ne va pas lui en vouloir, les Saiyajin ont FAIT l'enfance de plusieurs gamins dans le monde, dont moi et sûrement vous si vous êtes là ^^)
Mais je sais pas si vous connaissez cette anecdote: Toriyama avait confessé après avoir terminé le manga, dans une interview, que lorsqu'il avait fait transformé Son Goku en Super Saiyajin, il avait eut un petit temps d'inquiétudes, car il ne savait pas trop où ça allait mener. Donc ça explique bien que lui-même ne s'attendait pas à ce que Piccolo serait dépassé par les évènements !
L'apparition des transformations en Super Saiyajin ont donc fait que Piccolo, simple Namek n'a pas pût suivre les autres personnages du manga. Mais Toriyama a quand même voulus lui redonner un second souffle en le faisant fusionner avec le Tout-Puissant. Mais pas longtemps après, les Saiyajin ont repris l'ascendant...
Mais quand même, malgré cela Bejita a une classe pure ! On ne peut pas lui enlever cela, après chacun ses gouts ^^
D'ailleurs, Toriyama lui-même a comme perso préféré: Kame-Sennin et Bejita. L'un pour sa connerie, l'autre pour son charisme.
Après, c'est clair que Ikki a aussi LA CLASSE ! Même si perso, mon préféré a toujours été Shun.
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
PurplePenguin> Pour commencer, pour me faire plaisir, la prochaine fois tutoies moi...
Pour ce qui est de dragon ball, peut-être ne suis-je pas objectif à propos de Vegeta par le fait que mes personnages préférés de base deviennent de plus en plus anecdotiques. En premier lieu¨Piccolo biensur mais aussi comme tu le soulignes les autres personnages de la première partie de l'histoire, je parle ici en particulier de Yamsha que j'avais trouvé génial lors de ses premières apparitions qui disparaîtra presque totalement pour les besoins de la création de Trunk (Vegeta vole la fiancé d'un de mes perso favoris !! comment puis-je l’apprécier ?!) et la sur-présence des Saiyens dans l'histoire.
Je ne peux rien contre la pensée de l'auteur qui de toute maniere a prouvé que ses choix étaient judicieux de par la reconnaissance mondiale de son oeuvre. Mais, de par son coté pretentieux puis son pathos ne me rend tout de meme pas Vegeta comme un personnage que je peux apprecier... Je le trouve peut etre trop vulgaire ou faussement travaillé.
Tout cela ne reste que mon avis.
En ce qui concerne Goku (qui est mon vrai personnage favoris avec Gohan et Piccolo dans les principaux), j’adhère à ton analyse et j'apprends beaucoup de ton post sur le fait que cela aurai du se terminer à Cell (quel dommage...).
Enfin, mon préféré est aussi Shun (après chacun à son chevalier d'or préféré je suppose)... Ce qui m'a valu beaucoup de moquerie jusqu'à un certain moment du manga !
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
Pakuf > Et bien, je t'ai tutoyé ^^ En fait quand j'avais utilisé le "vous", c'était pour parler à tout le monde, à tout ceux qui sont ici, sur le topic Dragon Ball. Les fans quoi.
Toi aussi tu préfères Shun ? Pareil. Et oui, les moqueries concernant Saint Seiya, elles étaient bien présente à l'époque. Perso je suis Bélier, donc tu imagines comme on a dût se moquer de moi... Jusqu'à Hadès (hélas, pas apparut en anime avant un bon moment :p) où Mü se révèle être avec Dohko l'un des plus puissants chevaliers d'Or !
Sinon, j'adore aussi Yamcha, et comme toi de toute manière, j'aurais aimé revoir plus certains persos de la série, mais voilà... Yamcha, en fait j'adore aussi son doublage en VO. Avec le doublage de Trunks, mon préféré !
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
On me critique par ici ? :p
Moi perso Vegeta je l'adore parceque il est orgueilleux, courageux ( sauf contre Broly :p ), il à beaucoup de fierté, et surtout c'est le rival de Goku, imaginez un DBZ sans Vegeta, c'est pas que ça serait ennuyeux mais presque...
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
PurplePenguin> Ca allait encore Mü et meme à l'époque... En revanche Aldebaran ou Aphrodite, c'était plus compliqué. Peros, je suis verseau donc... je suis assez content (à l'époque la traduction française m'avait fait plaisir "le maitre des chevaliers d'or" !)
Vegeta> Je suis un peu dur avec Vegeta mais c'est juste pour toutes les raisons que j'ai ennoncé. On connait le succès du manga avec lui, on ne saura jamais ce qu'il serait arrivé sans lui.
Mais il n'est pas pleurnichard que face à Broly, face à Cell, il est un peu pleureuse aussi (face à Freeza, ça se justifie en revanche, c'est la seule scène où je l'ai aimé...) :p
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
"En fait, dans n'importe quelle anime, je n'ai jamais aimé les rajouts. Le pire reste pour moi Saint Seiya et la partie Asgard..."
Tu pourrais développer? ^^ Asgard c'est quand même grandiose, ok ce n'est pas dans le manga (ça s'inspire juste d'une petite partie) mais quand même on est loin des épisodes pourri rajouté comme c'était le cas avant la bataille des 12 palais comme avec les chevaliers d'acier etc, des silvers ajouté vite fait (tarentule etc)
Ce qui peut être dommage avec Asgard c'est que si l'anime avait suivi le manga, on aurait pu peut-être avoir Hadès dans la foulée et pas 15-20 ans après
Sinon j'aurai une question à propos des sayien dans DBZ, ont-ils vraiment pris conscience du fait que s'ils échappent de justesse à la mort leur puissance se décuple? Nous on le sait parce que c'est évoqué (puis il suffit de constaté) mais je ne me souviens pas d'un passage précis ou les personnages en parle en tout cas dans la VF, si quelqu'un pouvait m'éclairer, merci! ^^
Re: [Officiel] Dragon Ball, DBZ, DBGT (Urk), DB Kai ( Urk !) et webcomics
TYTREZA > C'est ce qu'on appelle le Zenkaï Power. Le fait qu'à chaque fois qu'un Saiyajin frôle la mort, il en devient plus puissant, et largement. Bejita en parle au début de la saga Namek, et si tu réfléchis bien, tu ne peux pas l'avoir manqué dans le manga ou l'anime:
- durant le combat contre Frieza, Bejita demande à Krilin de le blesser gravement, afin que Dendé le soigne, et qu'il en ressorte plus puissant. Ça avait marché, mais pas assez pour vaincre Frieza.
- lorsque Cell récupère de ses blessures suite à son explosion sur la planète de Kaïoh, il revient plus puissant, alors qu'il avait recraché C-18. Il l'explique lui-même: comme il est composé des cellules de Son Goku et Bejita, donc de Saiyajin, il a aussi cette aptitude du Zenkaï Power. Donc il revient plus puissant, comme il a frôlé la mort.
Pakuf > Euh... Sangohan, a aucuns moments ne devait prendre la place de premier rôle, c'est juste que la Shueisha, pour gagner du temps, le temps que Toriyama avance dans le manga, à approfondit l'histoire de Gohan car Son Goku étant mort... Et aussi, beaucoup de gens comme toi ont en tête que Sangohan est censé être le premier rôle à un moment, mais c'est aussi à cause de l'adaptation française (si on peut appeller ça adapatation...) qui a jouer là dessus avec son "Dragon Ball Z le gentil Sangohan"...
Pour Toriyama, du début à la fin, le héros est Son Goku !
PurplePenguin> Sans parler d'adaptation, aussi bien en vf qu'en vo, depuis l'apparition de Gohan, il est le personnage le plus mis en avant (contre, Raditz, entrainement avec Piccolo, contre Vegeta etc, je vais pas te faire l'histoire que tu dois connaitre aussi bien que moi) avec Goku.
Ce n'est donc pas le fabuleux générique qui me pousse à penser de la sorte mais tout simplement le déroulement de l'histoire. Contre Cell, Goku abandonne le combat sachant très bien que seul son fils peut le vaincre... Cela ne vient pas de la VF. Il est vrai que je ne sais pas beaucoup du manga, mais j'imagine que tout n'est pas si éloigné de l'animé lors de ce combat. Mais tu en sais plus que moi, peut-être vas-tu m'apprendre quelque chose (à moins que je me décide à le lire pour me faire mon propre avis).
Bref, juste pour souligner mon incompréhension de l'importance excessive de Vegeta (un Ikki en moins classe) à partir de son arrivée (pour moi, le méchant mais gentil quand même ne fait pas de lui un personnage charismatique) et du délaissement de Piccolo (et d'autres) pour se focaliser sur Vegeta vs Goku.
Encore une fois, je ne parle que de l'animé.
Pakuf > L'anime de Dragon Ball est un des rare anime à être aussi fidèle: histoire, répliques, dessins (même si les BD/manga sont d'office plus beaux qu'un anime, c'est normal),etc... Seuls les rajouts diffèrent: Garlick, les 10 jours avant le Cell Game, le mariage de Son Goku/Chichi,etc...
En fait ce n'est pas parce que Sangohan dépasse Son Goku à plusieurs reprises qu'il est plus mit en avant:
- Contre Radditz, il apparait avec un gros potentiel, mais ça reste là. Au contraire, l'histoire se focalise sur la mort de Goku et son départ sur la Route du Serpent.
- L'entrainement de Gohan avant l'arrivé de Nappa et Bejita a été rallongé dans l'anime. Dans le manga, on voit juste sur quelques pages la partie où Piccolo lui coupe la queue lors de sa transformation en gorille. Dans l'anime, ils ont rajouté la partie avec le robot et tout le reste (que je n'ai pas trouvé terrible comme ajouts. En fait, dans n'importe quelle anime, je n'ai jamais aimé les rajouts. Le pire reste pour moi Saint Seiya et la partie Asgard... Ou les enquêtes dans Meitantei Conan qui ne sont pas dans le manga: elles se ressemblent toute !)
Donc là, aucunes mise en avant de Gohan dans le manga, au contraire, on montre l'importance qu'aura l'entrainement de Goku.
- Contre Bejita, il se surpasse contre Nappa à un moment, et dévie le Genkidama, mais c'est Son Goku qui est au premier plan et largement.
- Certes contre Cell, il est mit au premier plan, car le manga devait s'arrêter là, sur la mort du père et la vengeance du fils. Mais si tu lis le manga, encore une fois, on voit bien que Toriyama voulait bien montrer le côté dramatique de la mort du héros, Son Goku. Son Goku a toujours été un niais, un idiot dans le manga. Mais pour la saga Cell, c'est lui qui se révèle le plus doué dans l'intelligence du combat. Il propose à Sangohan, Trunks et Bejita de s'entrainer dans la salle de l'esprit, il se rend compte contrairement à Trunks que passer le stade de Super Saiyajin en misant sur la force brute ne sert à rien, il a compris qu'il fallait gagner l'aptitude de rester Super Saiyajin sans être en colère, il se révèle surdoué au combat contre Cell, mais garde son sang-froid car il sait qu'il ne peut pas être plus fort que Cell, il avait prévus dès le début que c'était Gohan qui allait vaincre Cell. Et Trunks retourne dans son futur en le remerciant, car sans lui ils n'auraient jamais vaincu Cell.
Goku n'est peut-être pas le plus fort durant la saga Cell, mais est belle et bien le héros sur toute la durée, mais si à un moment, Bejita et Trunks prennent le devant.
Pour le fait que tu n'apprécies pas Bejita, je trouve que tu as raison sur le fait que après son apparition, Piccolo et toute sa classe s'en sont allés, hélas... C'est vrai que Toriyama aurait pût le garder sur le devant de la scène, mais il préféré miser sur les Saiyajin (on ne va pas lui en vouloir, les Saiyajin ont FAIT l'enfance de plusieurs gamins dans le monde, dont moi et sûrement vous si vous êtes là ^^)
Mais je sais pas si vous connaissez cette anecdote: Toriyama avait confessé après avoir terminé le manga, dans une interview, que lorsqu'il avait fait transformé Son Goku en Super Saiyajin, il avait eut un petit temps d'inquiétudes, car il ne savait pas trop où ça allait mener. Donc ça explique bien que lui-même ne s'attendait pas à ce que Piccolo serait dépassé par les évènements !
L'apparition des transformations en Super Saiyajin ont donc fait que Piccolo, simple Namek n'a pas pût suivre les autres personnages du manga. Mais Toriyama a quand même voulus lui redonner un second souffle en le faisant fusionner avec le Tout-Puissant. Mais pas longtemps après, les Saiyajin ont repris l'ascendant...
Mais quand même, malgré cela Bejita a une classe pure ! On ne peut pas lui enlever cela, après chacun ses gouts ^^
D'ailleurs, Toriyama lui-même a comme perso préféré: Kame-Sennin et Bejita. L'un pour sa connerie, l'autre pour son charisme.
Après, c'est clair que Ikki a aussi LA CLASSE ! Même si perso, mon préféré a toujours été Shun.
PurplePenguin> Pour commencer, pour me faire plaisir, la prochaine fois tutoies moi...
Pour ce qui est de dragon ball, peut-être ne suis-je pas objectif à propos de Vegeta par le fait que mes personnages préférés de base deviennent de plus en plus anecdotiques. En premier lieu¨Piccolo biensur mais aussi comme tu le soulignes les autres personnages de la première partie de l'histoire, je parle ici en particulier de Yamsha que j'avais trouvé génial lors de ses premières apparitions qui disparaîtra presque totalement pour les besoins de la création de Trunk (Vegeta vole la fiancé d'un de mes perso favoris !! comment puis-je l’apprécier ?!) et la sur-présence des Saiyens dans l'histoire.
Je ne peux rien contre la pensée de l'auteur qui de toute maniere a prouvé que ses choix étaient judicieux de par la reconnaissance mondiale de son oeuvre. Mais, de par son coté pretentieux puis son pathos ne me rend tout de meme pas Vegeta comme un personnage que je peux apprecier... Je le trouve peut etre trop vulgaire ou faussement travaillé.
Tout cela ne reste que mon avis.
En ce qui concerne Goku (qui est mon vrai personnage favoris avec Gohan et Piccolo dans les principaux), j’adhère à ton analyse et j'apprends beaucoup de ton post sur le fait que cela aurai du se terminer à Cell (quel dommage...).
Enfin, mon préféré est aussi Shun (après chacun à son chevalier d'or préféré je suppose)... Ce qui m'a valu beaucoup de moquerie jusqu'à un certain moment du manga !
Pakuf > Et bien, je t'ai tutoyé ^^ En fait quand j'avais utilisé le "vous", c'était pour parler à tout le monde, à tout ceux qui sont ici, sur le topic Dragon Ball. Les fans quoi.
Toi aussi tu préfères Shun ? Pareil. Et oui, les moqueries concernant Saint Seiya, elles étaient bien présente à l'époque. Perso je suis Bélier, donc tu imagines comme on a dût se moquer de moi... Jusqu'à Hadès (hélas, pas apparut en anime avant un bon moment :p) où Mü se révèle être avec Dohko l'un des plus puissants chevaliers d'Or !
Sinon, j'adore aussi Yamcha, et comme toi de toute manière, j'aurais aimé revoir plus certains persos de la série, mais voilà... Yamcha, en fait j'adore aussi son doublage en VO. Avec le doublage de Trunks, mon préféré !
On me critique par ici ? :p
Moi perso Vegeta je l'adore parceque il est orgueilleux, courageux ( sauf contre Broly :p ), il à beaucoup de fierté, et surtout c'est le rival de Goku, imaginez un DBZ sans Vegeta, c'est pas que ça serait ennuyeux mais presque...
PurplePenguin> Ca allait encore Mü et meme à l'époque... En revanche Aldebaran ou Aphrodite, c'était plus compliqué. Peros, je suis verseau donc... je suis assez content (à l'époque la traduction française m'avait fait plaisir "le maitre des chevaliers d'or" !)
Vegeta> Je suis un peu dur avec Vegeta mais c'est juste pour toutes les raisons que j'ai ennoncé. On connait le succès du manga avec lui, on ne saura jamais ce qu'il serait arrivé sans lui.
Mais il n'est pas pleurnichard que face à Broly, face à Cell, il est un peu pleureuse aussi (face à Freeza, ça se justifie en revanche, c'est la seule scène où je l'ai aimé...) :p
Quel boulet ce Végéta, il a voulu faire le malin en laissant Cell absorber C18, ensuite il s'est bien fait latté par Cell
"En fait, dans n'importe quelle anime, je n'ai jamais aimé les rajouts. Le pire reste pour moi Saint Seiya et la partie Asgard..."
Tu pourrais développer? ^^ Asgard c'est quand même grandiose, ok ce n'est pas dans le manga (ça s'inspire juste d'une petite partie) mais quand même on est loin des épisodes pourri rajouté comme c'était le cas avant la bataille des 12 palais comme avec les chevaliers d'acier etc, des silvers ajouté vite fait (tarentule etc)
Ce qui peut être dommage avec Asgard c'est que si l'anime avait suivi le manga, on aurait pu peut-être avoir Hadès dans la foulée et pas 15-20 ans après
Sinon j'aurai une question à propos des sayien dans DBZ, ont-ils vraiment pris conscience du fait que s'ils échappent de justesse à la mort leur puissance se décuple? Nous on le sait parce que c'est évoqué (puis il suffit de constaté) mais je ne me souviens pas d'un passage précis ou les personnages en parle en tout cas dans la VF, si quelqu'un pouvait m'éclairer, merci! ^^
TYTREZA > C'est ce qu'on appelle le Zenkaï Power. Le fait qu'à chaque fois qu'un Saiyajin frôle la mort, il en devient plus puissant, et largement. Bejita en parle au début de la saga Namek, et si tu réfléchis bien, tu ne peux pas l'avoir manqué dans le manga ou l'anime:
- durant le combat contre Frieza, Bejita demande à Krilin de le blesser gravement, afin que Dendé le soigne, et qu'il en ressorte plus puissant. Ça avait marché, mais pas assez pour vaincre Frieza.
- lorsque Cell récupère de ses blessures suite à son explosion sur la planète de Kaïoh, il revient plus puissant, alors qu'il avait recraché C-18. Il l'explique lui-même: comme il est composé des cellules de Son Goku et Bejita, donc de Saiyajin, il a aussi cette aptitude du Zenkaï Power. Donc il revient plus puissant, comme il a frôlé la mort.